Трамп усвідомить, що Путін «водить його за ніс» – Олексій Резніков

Про скорочення допомоги від США– Міністр оборони США Піт Геґсет заявив на слуханнях у Конгресі, що розглядається можливість скорочення фінансування допомоги Україні. Він це пояснив тим, що у нинішньої адміністрації нібито якесь інше бачення завершення конфлікту. Зрозуміло, що Україна мало, як може на це вплинути, якщо є така думка в адміністрації США, але тим не менш, як Україна може підготуватися до такого сценарію?

– Ми з вами це проходили, коли 6 місяців ще навіть до виборів у США тривала пауза, тому що не давали голоси республіканці на голосування теж чергового пакету допомоги саме в грошах.

– Тоді якраз були доволі відчутні наслідки на фронті.

– Це дійсно неприємно. Але я би хотів все ж таки нагадати нам всім, що ми з вами цю війну зустрічали взагалі без жодної нормальної допомоги в лютому 2022 року. Ну, у нас так було трошечки снарядів з «афганських» складів радянського стандарту від американських друзів. У нас трошки було «Джавелінів», «Стінгерів», від інших партнерів – NLAW і так далі, але по великому рахунку того масиву зброї, який ми маємо сьогодні, навіть близько не було, і грошової підтримки теж близько не було. І ми зустрічали вторгнення з тим, що є.

Сьогодні ця війна дуже сильно змінилася. Вона принципово змінилася, якщо це була на початку конвенційна війна, то зараз це – нова гібридна війна, де конвенційна зброя вже менш є вирішальним, все ще є, але менш вирішальним фактором.

Головним залишається, звісно, ППО – захист неба. Отут дорогі системи – Patriot, NASAMS…

– Американські.

– Будь які. Iris-T… Бо одна ракета коштує від мільйона до півтора доларів. Одна! Перехоплення – дві як мінімум застосовуються проти «орківської» ракети. Тому це час ухвалення технічних, але дешевих рішень.

Чому дуже добре користуються повагою і попитом на полі бою FPV-дрони? Він з термокамерою коштує від 300 до 500 доларів, в залежності від комплектації і спроможності батареї нести його на 15 чи 25 пять кілометрів. Але він може знищити 12-мільйоний російський танк, наприклад, тому коли хтось приходить і каже: ми зробили класні дрони за півтори тисячі доларів. Я кажу: нафіга? Можна 3 купити за них і знищити більше ворожої техніки. Тобто це питання ефективності.

Друга історія: у нас є партнери в Європі, які нарешті прокинулися. Особливо це було видно, коли наш президент перелітав зі Штатів у Лондон після цієї відомої зустрічі в Овальному кабінеті. Прямо вся європейська лідерська спільнота піднялися, і сьогодні ми з вами бачимо дуже позитивний тренд.

І навіть те, що я слухаю тут, під час дебатів на форумі GLOBSEC, – Європа прокинулася, а Європа це шалені ресурси. І грошові в першу чергу. Якщо навіть є країни, які не виготовляють зброю, в них є гроші.

– Щоб купляти в тих же американців?

– Щоб купляти або в американців, або американці втратять ринок, а моментально конкуренти запропонують аналогічні рішення.

Про мотивацію Трампа– Ми бачимо, що Дональд Трамп… нещодавно його заява прозвучала про те, що він розчарований Росією, але він водночас розчарований Україною. Це не вперше у такій тональності він говорить про переговори, про те, що не вдається досягнути угоди про припинення вогню, якої він хотів би. Він ніби покладає відповідальність на обидві сторони, хоча Україна демонструє свою конструктивність, як тільки може. Який справжній мотив Дональда Трампа, на вашу думку?

– Мотив бути переможцем. Якщо він оголосив, що він зупинить цю війну за 24 години спочатку, потім – за пару тижнів, а воно не вдається, тому що це нелегкий кейс. Що він зробив цікавого, зверніть увагу, коли знову ж таки, якщо передивитися зустріч в Овальному кабінеті, він дуже чітко визначив свою позицію. Він каже: я – посередник. Він ні на чиєму боці. Каже: я – посередник, я хочу і можу вам допомогти різними способами.

– Але він водночас надає військову допомогу одній зі сторін…

– Якщо посередник каже, що не слухаються його сторони в діалозі, то легше сказати, що вони в чомусь неправі. Ніколи не візьме на себе посередник провину за щось.

А він все одно, я думаю, має мотив отримати Нобелівську премію миру, а це можливо тільки в тій ситуації, якщо дійсно закінчити війну в Україні.

– Його ціль зрозуміла, але чи засоби, які він використовує, будуть ефективними?

– О, а оце тут хороше питання. Такий в нього підхід. Є різні тактики ведення переговорів: з позиції сили, з позиції пошуку інтересів, з позиції пошуку компромісів.

Варіанти компромісу – найчастіше в бізнесі. А тут – війна. Тут взагалі нема простої такої історії, де отак все легко взяли, повирішували. Але інструменти все одно в американців – це сила, позбавлення чогось.

Дивіться, події, які відбуваються з позавчорашнього дня (інтерв’ю записувалося 14 червня – ред.): Ізраїль-Іран. Почитайте твіт Трампа, де він коментує: «я попереджав іранців, що угоду треба підписувати про ядерне роззброєння, я казав, що будуть погані наслідки, в Америки достатньо зброї, щоб дати Ізраїлю ще». Тобто він чітко показує з позиції сили Ірану, що на них може чекати.

– Пане Резніков, я розумію цю логіку. Але ми не бачимо ось таких дій Трампа у російсько-українській війні, тому що тиск ми бачимо з позиції сили поки що на Україну, Коли були твіти Трампа про те, що от він готовий ввести нові санкції проти Росії і так далі, ми не бачимо, щоб він виконував це…

– Я з вами згоден, ми поки що не бачимо. Я, з одного боку, реаліст, але все одно оптиміст. Це дозволяє виживати. Я оптимістично на це дивлюся. Чому? Навіть не тому, що не можна передбачити Трампа. Але я знаю росіян.

Я переконаний, що росіяни вважають, що вести переговори можна тільки з позиції сили. А якщо ти з ними розмовляєш ввічливо, дипломатично, вони вважають, що ти слабкий, вони це сприймають як позицію слабкості і ще більше тиснуть.

Тому от ті делікатні, а то й навіть компліментарні дії Трампа або Марка Рубіо на користь росіян, вони сприймають як слабкість. Вони не розуміють, що з ними ведуть цивілізований діалог. Тому скоріше за все, вони своїми діями виведуть з рівноваги і президента Америки, і його команду. Бо я розмовляв з деякими з ними, вони кажуть: ми вже на межі, побачите, будуть інші кроки.

Якщо Трамп зрозуміє, що його водить за ніс Кремль, дурить його, він це на якомусь етапі сприйме як приниження, і от тоді може бути і цікавий хід.

Про прямі переговори з РФ– Оскільки ви були членом тієї першої делегації у прямих переговорах з Росією, починаючи ще з Гомеля у 2022 році…

– 28 лютого – перша зустріч, четвертий день повномасштабного вторгнення.

– Так. Що ви можете сказати про цих членів російської делегації, як вони себе поводять за закритими дверима, і чи справді вони суб’єктні?

– За закритими дверима поводяться абсолютно нормально, делікатно, дипломатично, по-людськи, з повагою до своїх візаві. Це абсолютна правда. Жодної некоректної поведінки. Навіть до деяких членів української делегації вони зверталися по імені і по батькові у традиції російської культури. Не до всіх, але до деяких звертались: до мене, наприклад.

І намагались переконати і пояснити: вони дійсно за закритими дверима намагалися донести свою позицію або позицію їхнього керівництва. І це з точки зору процедури абсолютно нормально виглядало.

Але як тільки вони виходили до медіа – ніби інші люди. Тому що їм треба було відправити сигнал до своєї аудиторії, і розказувалося абсолютно інше. Тому, що вони продавали те, що там хочуть почути, а не те, що відбувалося всередині кімнати.

В принципі, я потім аналізував багато різних міжнародних переговорів і зрозуміло, що так майже завжди і відбувається. Кожна сторона продає те, що треба продати саме своїй аудиторії. Що арабо-ізраїльський навіть конфлікт, Белфаст-Лондон, поки не підписали угоду Good Friday, Дейтонська угода. Ну що завгодно, тому це закони жанру, мабуть.

Тепер щодо субєктності. Вони усі, на мою думку, не мали жодної субєктності, жодного мандату на реальні переговори з точки зору домовитися. Вони виконували функцію. От їм написали, що ви маєте сказати, можливо, з маленькими коливаннями.

Але ми досягли деяких позитивних моментів. Ми домовилися про гуманітарні коридори, щоб врятувати життя цивільним людям: Волноваха, Бердянськ, Маріуполь… Тисячі людей врятували.

І от там був один момент, коли я подумав, що ніби є позитив, домовились вже про гуманітарні коридори. І я кажу, давайте ще запросимо Червоний хрест в гості допомогти нам з модерацією для обміну тілами загиблих воїнів. Ми своїх хочемо забрати.

Голова делегації Мединський каже, а в чому там проблема? А це було десь в березні [2022 року], я кажу, у нас вже за доповідями наших військових на контрольованій нами території три тисячі тіл лежить ваших військових. Ми знаємо, що морги в Білорусі всі забиті по перехопленню. Ми знаємо, що, окрім моргів, ви використовуєте крематорій мобільний. Ми це точно знаємо. Але три тисячі тіл лежать. Поки холодно, то вони собі лежать, але потім гнити почнуть, і ми готові вам їх віддати. Нехай Червоний Хрест допоможе, але ми хочемо наших забрати і поховати їх, віддати родинам.

Мединський дуже здивувався. Подивився на Олександра Фоміна, це заступник Сергія Шойгу тоді був. У того – poker face: ми не підтверджуємо, у нас там 60 померлих через COVID й на тому все.

Вони не хочуть бути вісниками, які несуть погані новини, і це в ментальності російській, і я потім це багато разів зустрічав. Тому я думаю, що ті члени делегації не доносили справжньої інформації нагору, бо боялись, що вона може не сподобатись, а якщо ти не доносиш адекватно сигнал, що говорила Україна, і чому і як вона аргументувала, це означає, що там, нагорі, не буде змінено рішення.

Я думаю, що те ж саме відбувається зараз. Це вже моє припущення, виходячи з того, що я чую, коли вони виходять і говорять щось публічне, як вони коментують агресивно.

– Ось ці повідомлення від російського міноборони про те, що нібито вже наступ російських військ відбувається в Дніпропетровській області, про що свідчать? Що дає Росії оцей номінальний перетин кордону не у військовому, а політичному сенсі?

– Точно збільшення ставок, тому що вони розуміють, я думаю, що їм треба виходити з цієї війни. В першу чергу з економічних міркувань.

У росіян дуже погана економічна і фінансова ситуація. Просто подивіться на офіційні заяви пані Набіуліної, голови центробанку РФ, про необхідність піднімати знову облікову ставку. Це означає, що в них торба фінансово-економічна. А оскільки її не звільнили, значить довіра до її професійності залишилася.

У них точка неповернення або вже пройдена, або скоро їм треба виходити з економіки військової. Це дуже важко: зайти – елементарно, вийти – дуже важко. Вони вже будуть ті наслідки десятиліттями потім споживати.

Вийти з війни – в їхніх інтересах. Звісно, вони ніколи публічно про це не скажуть, але їм треба, по-перше, максимально посилити свою позицію під час переговорів, щоб потім відступити від чогось, по-друге, продати своєму народонаселеню, мовляв, бачите, цілі «СВО» виконано. Ви абсолютно правильно зробили оцю ремарку: це не військова задача, це – політична задача, і політично-інформаційна.