«Якби я сидів у Кремлі, я би не зрадів». Інтерв’ю з директором ядерної політики НАТО

Попри застереження у пресі та в експертній спільноті, у НАТО закликають не переоцінювати загрозу відмови США від зобов’язань щодо політики ядерного стримування альянсу. Про це в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода сказав директор з ядерної політики НАТО Джим Стокс.

У межах розмови на безпековій конференції GLOBSEC 13 червня у столиці Чехії Празі Стокс також розмірковує про таке:

• Як війна Росії проти України змушує НАТО переосмислювати власну стратегію захисту?
• Наскільки сучасною є ядерна зброя Росії?
• Які загрози несе нова ескалація на Близькому Сході?

– Якщо говорити про російський ядерний потенціал, то нещодавно ми стали свідками української атаки на частину російської ядерної тріади, як вони її називають. Який вплив могла мати операція «Павутина»?

– Безумовно, було цікаво спостерігати за її результатами. Я не маю детальних даних про саму операцію, але вона справді мала вплив. Я думаю, що спостерігаючи за цією війною вже кілька років, обидві сторони намагаються знайти способи отримати якусь перевагу. Вони намагаються досягти своїх політичних цілей, використовуючи різні види військової сили.

Знаєте, якби я сидів у Кремлі, я б точно не зрадів, що кілька стратегічних бомбардувальників були знищені або пошкоджені. Я думаю, що ми повинні продовжувати спостерігати за тим, як обидві сторони беруть участь у конфлікті.

А з точки зору НАТО, для нас також важливо, на додаток до матеріальної підтримки, яку члени альянсу надають Україні для її законної оборони, зрозуміти, як Росія веде цю війну проти України. І якщо коли-небудь виникне ситуація, коли ми будемо втягнуті у війну з Росією, яку ми, звичайно, не розпочнемо, бо ми – оборонний альянс, але як цей конфлікт розгортатиметься між НАТО і Росією?

Я думаю, що частково йдеться про те, щоб зрозуміти, чи є якісь уроки, винесені з війни Росії проти України, але також і про розуміння того, що це може бути зовсім інший тип конфлікту, в який ми можемо бути втягнуті. Частково тому, що Росія – ядерний супротивник. А ми – ядерний альянс. І це була б зовсім інша ситуація, навіть згідно з російською ядерною доктриною, це інша ситуація. Тож це одна з тих речей, коли в конфліктах по всьому світу нам потрібно стежити за цим і нам потрібно бачити, як характер війни продовжує змінюватися, з’являються нові технології. І, як ви вже згадували, широко використовуються дрони.

І я думаю, що це змушує багато країн переосмислити, як мають виглядати збройні сили, якими мають бути наші можливості, як ми можемо підготуватися до майбутнього конфлікту. І коли ми готуємося до конфлікту, додатковою перевагою, яку ми отримуємо від цього, з того, що стосується моєї роботи, є стримування. Тому що коли ви думаєте про це, коли ви готуєтеся до складної ситуації, ви готуєте свої суспільства до неї, ви можете показати, що ви здатні захистити себе. І тоді, я думаю, ви можете використовувати це для стримуючого ефекту, який полягає в тому, щоб переконати потенційного супротивника не нападати, не здійснювати якийсь акт агресії або не розпочинати війну.

І я думаю, що це дуже важливо для країн-членів НАТО, що ми більше інвестуємо в наші власні оборонні спроможності, щоб ми могли захистити себе, щоб ми могли забезпечити власну безпеку. І це, на мою думку, має стримуючий ефект, тому що тоді ми не виглядаємо слабкими, ми не виглядаємо такими, що не можемо захистити себе. І я думаю, що коли ми збільшуємо оборонні видатки, це має синергетичний ефект, якщо хочете, і підтримує загальну позицію альянсу щодо стримування.

– Але говорячи про стримування і демонстрацію світу того, що НАТО як альянс може захистити себе, що операція «Павутина», зокрема, говорить НАТО про те, як вона може і повинна переосмислити вразливість свого ядерного арсеналу? Деякі аналітики кажуть, що операція «Павутина» показала, наскільки легко можна вразити ядерні спроможності. А що з цього приводу думає НАТО? Чи має НАТО переглянути свою систему в цьому сенсі?

– Спостерігаючи за війною в Україні протягом певного часу, де є велика кількість дронів, ракет та інших видів повітряних атак, а також регулярна авіація, ви повинні спостерігати за цим і бачити, які саме стратегічні наслідки використання цих типів сил і засобів.

Для нас, членів НАТО, якщо ми потрапимо в конфліктну ситуацію з Росією, чи можемо ми також стати об’єктом широкомасштабних ракетних атак, атак безпілотників, авіаційних атак?

Я думаю, що часто люди думають, що загроза з боку Росії локалізована на східному фланзі альянсу. І ви думаєте про це з точки зору суходолу, але насправді це загроза з усіх боків. Вона є і на морі, і в повітрі. Вони можуть перетнути всю Європу. У них є кораблі і підводні човни, які, якщо вони знаходяться в Північній Атлантиці, можуть атакувати нас з цього напрямку.

Тому ми дійсно повинні думати про це з точки зору усіх цих сфер. Отже, що тут є важливим, так це наші можливості протиповітряної і протиракетної оборони. Я думаю, що традиційно ми думали про протиракетну оборону з точки зору здатності збивати великі ракети, що летять з неба, але атака рою безпілотників може бути зовсім іншою.

Тому я думаю, що це змушує нас поглянути на розвиток технологій, на те, як ми також можемо розвиватися і впроваджувати наші власні технології, наші власні можливості для захисту від цілої низки різних загроз, тому що крилаті і балістичні ракети високого класу все ще будуть існувати, атаки безпілотників – теж, і вони будуть існувати. Ми повинні бути здатні захистити не лише наші військово-повітряні бази, але й порти, іншу інфраструктуру. Це логістика, яка нам потрібна.

– Оскільки ми говоримо про російський ядерний потенціал, російський керманич Володимир Путін нещодавно заявив, що російський ядерний арсенал є найсучаснішим у світі. І він назвав цифру, сказав, що 95% зброї, яка складає його ядерний арсенал, є сучасного типу, як ви можете прокоментувати цю заяву? Ви знаєте, чи це правда?

– Ну, Росія розпочала свою програму модернізації саме стратегічних ядерних озброєнь приблизно на початку 2000-х. Тож вони займаються цим вже досить давно. І, знову ж таки, в цьому немає нічого поганого. Я маю на увазі, що Сполучені Штати також модернізують свої ядерні сили. Так само, як і Велика Британія. Так само, як і Франція. Китай також модернізує свої можливості. Ну, він також збільшує кількість ядерних боєголовок, які у нього є. Це дещо інше питання, яке також викликає у нас серйозне занепокоєння.

Але той факт, що Росія модернізувала свої можливості, є відображенням… Росія довгий час вважала свої ядерні сили і засоби дійсно основною частиною своєї загальної стратегії у сфері звичайних ядерних озброєнь. Їй доводилося покладатися на свої ядерні сили і засоби для забезпечення власної безпеки частково тому, що її звичайні збройні сили, можливо, не були настільки ж спроможні. Це залежить від їхнього власного сприйняття цього.

Тож так, вони модернізували багато своїх можливостей. Я думаю, що ще належить з’ясувати, наскільки деякі з них є дієздатними. Вони, безумовно, мали певні проблеми з деякими випробуваннями нових можливостей. Ми бачили ефективність деяких з їхніх ракет проти України, і, можливо, вона виявилася не такою високою, як багато хто очікував.

Але це факт, що Росія залишається однією з найбільших ядерних держав світу. Я думаю, що у них найбільша кількість боєголовок. Ми стежимо за всіма їхніми системами. Звичайно, ми відстежуємо їхню доктрину, їхні заяви, всю риторику, яку вони використовують, яка надходить у досить великій кількості, багато дезінформації.

– Однією з ключових тем конференції GLOBSEC є невизначеність щодо того, чи залишаться США відданими європейській безпеці. І з точки зору ядерного стримування, чи готується НАТО до сценарію, в якому США більше не будуть брати на себе зобов’язання щодо захисту? Чи готова європейська частина НАТО розробити власну незалежну ядерну стратегію?

– На це питання є дуже коротка відповідь – ні, тому що нам це не потрібно. Я знаю, що як офіційний представник НАТО, який підтримує всіх 32 членів альянсу, очевидно, я маю певні інсайдерські знання про те, що ми робимо. Я маю на увазі, що 5 червня у нас була зустріч з групою ядерного планування. Я мав змогу бути в їхній кімнаті і чути, що відбувається.

Справа в тому, що я думаю, що іноді в пресі, в експертному середовищі, в середовищі аналітичних центрів, можливо, є підстави говорити про ці речі. І я думаю, що вони дещо роздули з мухи слона. Я думаю, що Сполучені Штати висловилися дуже чітко. Ми зараз ведемо складні розмови про оборонні видатки і подібні речі, про те, що нам треба більше витрачати на нашу власну звичайну оборону. Але Сполучені Штати також чітко дали зрозуміти, що розширене ядерне стримування не змінюється, що вони знають, що логіка стратегії НАТО, а також те, як Сполучені Штати підтримують інших своїх союзників по всьому світу, полягає в тому, що Сполучені Штати пропонують свої ядерні сили стримування, зокрема, для того, щоб інші країни не мали потреби розробляти власні ядерні озброєння.

Це давня політика. Саме так ми можемо підтримувати Договір про нерозповсюдження ядерної зброї. Саме тому ми не бачимо, щоб низка інших країн світу розробляла ядерну зброю, і це добре. Ми зараз говоримо в НАТО про те, що європейські країни і Канада витрачають більше коштів на звичайні оборонні сили і засоби. А Сполучені Штати все ще використовують свої ядерні сили стримування.

Тому я не бачу, що щось змінюється. Я не думаю, що щось змінюється, з точки зору політичної волі Сполучених Штатів щодо сил і засобів. Якщо вже на те пішло, то ми продовжуватимемо рухатись тим же шляхом і шукатимемо шляхи подальшого посилення ядерного стримування. І я думаю, що зараз ми перебуваємо в дуже хорошій позиції, на жаль, тому що вона ґрунтується на безпековому середовищі і на тому, що робить Росія. Але зараз в альянсі існує велика підтримка ядерного стримування.

У кожній країні, де я буваю, є багато запитань з цього приводу. Так, звичайно, є певне занепокоєння тим, що роблять росіяни. Вони намагаються нас залякати, без сумніву, але ми бачимо, що існує високий рівень політичної підтримки. Ми проводимо внутрішні опитування всередині альянсу. Ми бачимо високий рівень громадської підтримки. І насправді ми розглядаємо питання про те, як США можуть продовжувати надавати певні можливості, в тому числі ядерну зброю, і тому нам не потрібно розглядати будь-які альтернативи.

Тому всі ці роздуми про те, чи повинні союзники йти на партнерство з Францією, чи повинні вони розробляти власну ядерну зброю, я б сказав: ні, не розробляйте власну ядерну зброю. Це буде дуже дорого. Це займе десятиліття. Ви не хочете йти цим шляхом. Ви не хочете бути державою-вигнанницею.

Але, знаєте, партнерство з Францією – це цікава річ, яка, на мою думку, може бути дуже взаємодоповнюючою. Але я не думаю, що Франція обов’язково хоче, щоб союзники долучалися до процесу прийняття її ядерних рішень. Це дуже залежить від президента Франції, який вирішує ці питання.

Франція також намагається запевнити своїх союзників в альянсі в тому, що вона може стримувати Росію. Ми вітаємо це. Вони не входять до групи ядерного планування – це не проблема. Ми маємо дуже тісні відносини з Францією і офіційними особами в Парижі, а також з французькою делегацією в НАТО. Ми просто по-різному робимо свій внесок у безпеку. І я бачу, що ці речі насправді доповнюють одна одну. Є те, що робить НАТО. Є те, що незалежно роблять наші три ядерні держави, і є те, що вони роблять на двосторонній або багатосторонній основі з різними країнами.

Якщо ви думаєте про це з російської точки зору, то вони перебувають по інший бік цього. Вони повинні спостерігати за всім, що відбувається. Це, напевно, збиває їх з пантелику, а якщо це збиває їх з пантелику, то це означає, що це піднімає їхній поріг ухвалення рішень: вони не знають, чи дійсно в НАТО збираються щось робити. Тому що вони не знають, що збирається робити Вашингтон. Вони не знають, що збирається робити Лондон або Париж, або, можливо, інші угруповання там.

– Що відомо про іранську ядерну програму? Є голоси, які стверджують, що у Ізраїлю закінчувався час для того, щоб запобігти тому, щоб Іран фактично створив власну ядерну бомбу. Що ми знаємо про це?

– Це не те питання, над яким я зазвичай працюю в НАТО, тому що, очевидно, ми передусім зосереджені на Росії і її ядерних боєголовках. Але подумайте ось про що. Очевидно, що країни роблять різні речі, які, на їхню думку, відповідають їхнім власним інтересам безпеки. І як фахівець з національної безпеки, ви завжди будете розглядати всі варіанти, які у вас є.

Я думаю, що головне – нам потрібно знайти спосіб досягти певного врегулювання на Близькому Сході. Ми не хочемо, щоб це перетворилося на набагато ширший конфлікт… Я думаю, що ми бачили, що конфлікт, який відбувається в одному регіоні, має тенденцію поширюватися або мати наслідки в інших регіонах. Ми бачили це на прикладі війни в Україні. Ми бачили це на Близькому Сході. Це може статися і в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Я маю на увазі, що наша економіка дуже сильно інтегрована в глобальному масштабі. І регіональні війни впливають на безпеку по всьому світу. Тому ми хочемо бачити мир у всьому світі. Ми не обов’язково хочемо бачити подальше розпалювання будь-яких конфліктів.

Інтерв’ю із Джимом Стоксом було записане 13 червня – у перший день прямої ескалації між Ізраїлем та Іраном. Пізніше США завдали прямих ударів по ядерній інфраструктурі Ірану. 23 червня Тегеран відповів ударом по американській базі у Катарі. 24 червня президент США заявив про досягнення «повного й абсолютного» припинення вогню між Ізраїлем й Іраном. Попри нестабільний початок, угоди, схоже, дотримуються обидві сторони. Втім, сам Трамп пізніше не виключив імовірності повторних ударів США, якщо Іран вирішить продовжити роботу над ядерною програмою.