«Путін накаже копати глибший бункер». Валерій Чалий про НАТО, Трампа і завершення війни

Зустріч президентів України та США на полях саміту НАТО в Гаазі знову привернула увагу світової спільноти до російсько-української війни. Володимир Зеленський прибув на саміт у костюмі, а Дональд Трамп згадав про ППО і захист українського неба.

Проаналізувати усі сигнали із саміту – позитивні чи негативні – Радіо Свобода запросило дипломата Валерія Чалого, голову правління Українського кризового медіа-центру, надзвичайного і повноважного посла України у США (2015-2019 рр.), заступник Міністра закордонних справ (2009-2020 рр.).

У студії проєкту Свобода Live він поділився своїм аналізом:

• Чи є певний сигнал у переході Зеленського з мілітарі дрес-код на офіційний?
• Чи потеплішали відносини між Зеленським та Трампом?
• Чи виправдалися очікування від саміту НАТО в Гаазі?
• Чи змінилось ставлення Трампа до Путіна?

Про зміну дрес-коду Володимира Зеленського– Пане Валерію, сьогодні хотіла б обговорити ситуацію у контексті відносин між Україною, Росією і Сполученими Штатами. У Гаазі(інтерв’ю було записане 25 червня – ред.) відбувся саміт НАТО – перший за президентства Дональда Трампа. На цій зустрічі був і Володимир Зеленський. На що звернули увагу журналісти, коли Зеленський з’явився на цій зустрічі, що чи не вперше від початку повномасштабного вторгнення, він вдягнув класичний костюм, не мілітарі одяг. Як ви вважаєте, що це означає? Чи означає, що він взяв до уваги зауваження американської сторони? І в цьому буремному світі класичний костюм, що має якесь значення, щось вирішує, на щось впливає?

– Хотілось би, звісно, почати не з костюмів і не з таких очевидних речей. Але, ясно, усі люди стежать за подіями.

Те, що наші делегації переходять на звичайний, прийнятий дрес-код у дипломатичному світі, це добре. Тому що в принципі такі випадки, коли притримуються мілітарі, вони притаманні завжди були більш диктаторам.

Ви пам’ятаєте: Муаммар Каддафі, Саддам Хусейн. Я б сказав, тут же і Фідель Кастро. В демократичному світі є такі випадки, але так не дуже прийнято. Особливо якщо ти виконуєш роль дипломатичну.

Тобто можна одягнути, звісно, верховному головнокомандувачу. І треба одягнути, якщо на позиціях, адже піксель не тільки для того, щоб там десь потрапити на фото, він для безпеки, він пристосований для інших речей.

Тому я думаю, що це добре (зміна дрес-коду).

Що це значить? Я не впевнений, що це щось особливе значить. Правильно було б з точки зору дрес-коду, щоб президент Володимир Зеленський ніколи не одягав якісь кросівки на такі зустрічі. Все-таки щось там схоже було на взуття військових, а у нас деякі члени делегації взагалі заходили в Овальний кабінет просто в кросівках і думали, що це правильно. Ну, це не зовсім правильно.

В Овальному кабінеті тоді, звісно, конфлікт, який ми бачили, розгорівся не через дрес-код. Але сам підхід, наприклад, Марка Рютте, який хвалив Дональда Трампа перед самітом. І навіть йому зараз багато хто дорікає, що такі похвали, це вже не личить головному дипломату НАТО, це вже виглядає як якесь там пристосування. Але нічого, спрацювало.

А Дональд Трамп на пресконференції похвалив Рютте – Генерального секретаря НАТО.

Тобто, люди різні. І інколи знаходити цікаві рішення – це правильно.

В принципі, як виглядав Володимир Зеленський, мені особисто сподобалося більше, ніж в інших попередніх ситуаціях.

Про зустріч Трампа і Зеленського на полях саміту НАТО– Тоді давайте перейдемо вже до суті самої зустрічі, яка відбулася між Трампом і Зеленським. Відомо, що тривало вона 50 хвилин, спільної пресконференції після неї не було, але є вже реакції обох сторін.

Президент Трамп сказав, що це була чудова зустріч. Але говорити про припинення вогню наміру не мав, а хотів поговорити як про те, як справи у Володимира Зеленського.

З огляду на всі заяви, чим важлива ця розмова і що реально може вирішити ця зустріч? До чого вона може наблизити сторони?

– Ну, по-перше, заяви самі по собі ні про що вам не скажуть.

Бо в Дональда Трампа взагалі є такий спосіб представлення позиції, коли він тримає паузу і хоче певних обставин, він вам буде говорити загальні речі, які він буде повторювати кожного разу. Так роблять, коли не хочеться говорити про конкретні деталі. «Чудова зустріч, ми добре поговорили». Тому тут мені важко сказати.

Єдине, що зрозуміло, що це вже нарешті контакт на найвищому рівні.

У нас була величезна катастрофа в попередні кілька місяців.

Після Ватикану, коли коротко зустрілися президенти. І коли президент США попросив своїх колег, зокрема президента Франції, не приєднуватись до зустрічі, а тет-а-тет говорив з президентом України. Хоча, чесно кажучи тет-а-тет це був сумнівний, тому що по губах можна було прочитати все, що там розмовляли. І, на превеликий жаль, це стало відомо також і нашим ворогам, я впевнений в цьому.

Але тим не менш, розмова відбулася. Зараз розмова після періоду, коли в нас був, давайте чесно казати, провал, по великому рахунку. На високому рівні делегацію, яка була ну от нещодавно, не приймали. І що б ми не говорили, але це факт, це знали всі, в тому числі я.

Я просто публічно не хотів про це говорити, щоб не підпливати масла в вогонь, але стало відомо через ЗМІ, що там був провал.

І це зараз дає можливість якось закрити ці проблеми. І Дональд Трамп говорить тими словами, які він ще не вживав кілька днів назад.

Коли кожний читав про Близькому Сходу, і він там не згадував Україну, і всі казали: «Ну, як же у нас зараз вбили в Дніпрі, у нас до цього кожний день кожне місто там 10, 15, 17, 20 людей гинуть. Як же Дональд Трамп цього не бачить?»

Ось він сказав зараз про це: бачить, сміливі, героїчні, борються. Тільки далі от питання механізмів. Механізмів, я так зрозумів, так і не знайдено.

Запевнення підтримки – це добре. Добре те, що президент США говорить, що підтримає героїчну боротьбу. І дійсно, а хто б не підтримував?! Це визнали вже всі у світі.

Але одночасно Трамп хоче якимось чином, все-таки, у свою схему миру чи зупинки вогню зіграти. Але Україна це не Іран, Ізраїль.

Росія з Україною це не ті чотири конфлікти, війни, який він сказав, що він вже зупинив. Ну, хочеться побажати йому, щоб пятий цей конфлікт він зупинив.

Але не варто мати завищене очікування. Після завищених очікувань до когось одного у нас, в українців, дуже швидко наступає розчарування. У нас такі гойдалки. Давайте сприймати все більш збалансовано. Якщо, навіть хороші слова і хороші якісь заяви – почекаємо деталей.

– А очікування від саміту НАТО виправдалися? Адже раніше американський президент доволі скептично висловлювався щодо приєднання України до НАТО. І варто також озвучити цьогорічне комюніке саміту, в якому на відміну від минулого року, де зазначалося, що майбутнє України в Альянсі, про це взагалі не згадується. І ще один момент, що минулого року було згадано що всю провину за війну покладають на Росію. Нині такого не написали. Чому? Це так впливає позиціяСША на спільне рішення Альянсу?

– Дозвольте мені трошки повернуться ретроспективно і сказати: коли Україна в 2002 році визначила свій шлях як стратегію до НАТО, спочатку на засіданні Ради національної безпеки і оборони, а потім це стало більш відомо і реакцією стала перша спроба росіян порушити територіальну цілісність країни.

Це ситуація навколо Тузли, коли російські війська за дорученням Путіна наближалися на українську територію. І тоді вдалося швидко виставити туди наших прикордонників. Президент тодішній (Кучма) зіграв швидко, і в результаті показали, що цей тест ми пройшли.

І далі 2008 рік, була програма ціла, ми в 2008 році були готові приєднуватись до НАТО. Якраз США були за, ну через план дій щодо членства, а Франція і Німеччина під тиском Росії, на догоду Росії, цього не зробили. І це була пропущена можливість.

Минулі 2 роки саміти ставили за завдання (українська делегація) домогтися рішення про членство. Це було амбітне завдання. Але воно не було реальним, на превеликий жаль, вже з інших причин. Причин війни і страху, можливо, неготовності НАТО, неготовності багатьох країн, політичних лідерів іти на такий крок.

Немає у нас зараз, на превеликий жаль, у світі Рейганів, Аденауерів чи Тетчер. Немає вольових людей, як Тетчер. Коли війна була, спробували атакувати Фолклендські (Мальвінські) острови. І я так скажу, щоб дотримуватись балансу: зразу наказ, не зволікаючи, хоч всі критикували: «Кораблі і накрити».

Рейган, те ж саме робив.

Немає зараз таких лідерів, тому момент пропущений.

І тому я не розраховував точно, та й ніхто не розраховував на цьому саміті, на таку дискусію. Більше того, запевняв нас Генеральний секретар НАТО пан Рютте, що відсутність дискусії, це «для вас ще хороший результат».

Результат, якщо враховувати комюніке – п’ять позицій, він виявився набагато кращим, ніж ми очікували.

Стосовно членства: він фіксує неготовність країн НАТО про це говорити зараз. Кількох країн точно, де США ключову роль грають, але ситуація може змінитися.

Але дуже добре, дуже добре, що навіть США визнала зобовязання колективної оборони. Далі, третя стаття індивідуальної оборони – це Вашингтонський договір НАТО.

Обов’язковість нарощування спроможностей. Там це звучить: 5% ВВП – 3,5% плюс 1,5%.

І найголовніше, що мені з цього саміту було потрібно, це сигнал в Москву – підтримка НАТО буде продовжуватися – це раз. І по-друге, направлення на оборону коштів і техніки з країн НАТО, які там не уточнюються, як це буде, але це може зараховуватись до витрат, про які говориться. Ці 3,5%.

Це дуже добре. Це значить, що сигнал дуже правильний наданий, що країни НАТО будуть Україну зараз підтримати.

Не тому, що вони так нас хочуть підтримати, тому що це їх безпека. Це їх східний фланг. Україна закриває східний фланг НАТО і їм це дешевше, вигідніше (підтримувати, ніж воювати самим).

Я би сказав так, резюмуючи, що ми перейшли від стадії партнерства з НАТО, дуже щільного, ми зараз повернулися в політичних дебатах на стадію, яку пройшли Фінляндія і Швеція: тобто не члени НАТО, але країни, які співпрацюють з Альянсом на рівні уже як члени НАТО.

Навіть присутність Володимира Зеленського там, символічно, на фотографіях, це підкреслює.

І Україна-НАТО в форматі вечері міністрів закордонних справ. Це дуже добре, тому що всього цього могло не бути.

Але, знову, склянка наполовину пуста чи наполовину повна? Стосовно цього саміту і очікувань – наполовину повна. Стосовно стратегії і бачення на 5 років вперед – я поки у НАТО не бачу цієї нової стратегії.

Про зобов’язання витрачати 5% ВВП на оборону– Стратегія на 10 років є. Ви вже згадували про п’ять відсотків, до яких збираються збільшити видатки на оборону союзники НАТО. Наскільки це проривне і переломне рішення? І наскільки воно допоможе збройним силам, якщо партнери почнуть виробляти більше озброєння?

– Ми говорили, що перший раз Дональд Трамп був на саміті НАТО під час цієї каденції свого президентства.

Під час минулої каденції він був, і тоді всі побоювались, що НАТО просто зникне, бо приїхав президент США Дональд Трамп і сказав: «Чому ви не витрачаєте гроші?».

До речі, тоді це було так сприйнято: «що робить президент США? він оце от хоче розвалити НАТО?».

Але нічого, потім потихеньку всі взяли ці зобовязання у 2% ВВП і почали трохи тягнуть.

Але до сих пір ці зобовязання не виконали багато членів НАТО. Хтось на грані 2%, намагається туди вписати все що можна. А деякі країни, до речі мене дивує в цьому плані Канада, яка входить в групу семи з потужною економікою. Вибачте мені все рівно, які у вас там політичні пацифістські настрої, ви ж допомагаєте Україні зброєю? Ви ж пройшли в цій війні розуміння, що цей світ не той, що ви посилаєте миротворців, і у вас кінна поліція дуже відома в світі, це чудово. Але дайте 2% хоча б свого ВВП на ці справи!

Тому ми критикуємо тільки США, а тут я б покритикував…

Так само, якщо подивитись інші країни, я не уявляю собі як вони зроблять 5% від ВВП. Ну, п’ять мають на увазі: 3,5 на оборону і півтора на суміжні всякі там моменти.

Я думаю, що це декларація, але вже хороша декларація. Рухатися будуть з різними швидкостями різні країни. Якщо ті країни, які зразу за нами під російською загрозою, вони використають цей механізм і швидко будуть нарощувати допомогу, а потім покажуть: дивіться, ми вже витратили отакий рівень давайте інші підтягуйтесь.

І головне: 60 трильйонів бюджет країн НАТО. Навіть без Америки – 23 трильйони. В Росії – 2. 1 відсоток порахуйте – 600 мільярдів доларів, від цієї суми дайте половину Україні, війна закінчиться за пів року.

Ну, маю на увазі дайте в Таурасах, дайте в конкретних засобах ППО, в техніці, в дронах у всіх нових оце тоді було би зрозуміло. А поки я це бачу як декларацію, політичну, яку я хочу побачити в швидкості виконання.

10 років – зараз це ні про що. 2035 рік – це можна сісти в кабінеті і намалювати. А що там буде в 2035 році, ніхто собі просто не уявляє.

Я вам можу сказати, що буде в 2035 році, якщо не буде апокаліпсиса чи якийсь вірус з Марса не завезуть.

А от що буде через 2 роки хай скажуть! І що ми робимо ці 2 роки – оце так, це серйозно.

А вони сказали, ми готуємося до 2029 року, щоб ми були готові зупинити Росію, якщо вона атакує країни НАТО, а колишній командуючий військовий комітету НАТО [мова про Роба Бауера, – ред.] після відставки заявив: якщо Естонія буде атакована і там буде така атака невелика, ну, може 5-та стаття не буде застосована.

Оці роздуми мене дуже хвилюють, тому що це значить, що НАТО все одно не готове, а Путін, на моє глибоке переконання, не буде чекати, поки НАТО буде готове.

Він ударить раніше, до того, як країна НАТО підготується. Так, це буде щось гібридне або тест.

Я не думаю, що там вистачить… Ну, там завжди тупості вистачало, звісно. Зараз не знають, як з цієї халепи вийти. Але якщо вони ще туди влізуть, а в НАТО вже серйозно це оцінюють, то тоді, вони мають бути готові просто загасити це з самого початку. Як CIF зробили серйозний удар, і Трамп про це говорив, проти Ірану.

Побачимо, як будуть розвиватися події, але там уже вікно миру з’явилося. Ми ж бачимо? Ізраїль хоче, Іран хоче і США. Там правда є нюанси, там же за цим Росія ще стоїть і Китай.

Росія катастрофічно не хоче цього, Путін не хоче. Він думав там розгориться конфлікт. До речі, цікаво, Трамп там заявив на шляху до Гааги, що Путін йому пропонував послугу по Ірану. Ви ж розумієте, що це значить? На розмін з Україною. Але Трамп не прийняв це. Тому позиція США в цьому разі, я думаю, порадувала дуже багатьох членів НАТО.

І навіть деякі країни, які дивляться, грубо кажучи, в рот Дональду Трампу, вони також свої язики прикусили. Тому що до цього там були всякі заяви, «давайте НАТО вже припинимо». Орбан, премєр міністр Угорщини заявляв, Фіцо – Словаччини. Ну, Фіцо тут хитріше зіграв.

Дональд Трамп тим, що він не зробив, він виріс, вирівняв ситуацію, збалансував і мені важливіше навіть не якісь деталі, а важливіше, що ця трансатлантична єдність, вона збережена.

Про відносини Трампа з Путіним– Згадали про розмову Трампа і Путіна. Він коментував це під час пресконференції. Чи свідчить це про зміну позиції Трампа щодо Путіна?

– Нічого не свідчить. Просто Дональд Трамп, із таких людей, які люблять результат швидкий. Я би сказав так, от ці всі конфлікти, які він зупинив, що їх всі об’єднує. Там може бути довго, як Індія – Пакистан, ао Близький Схід, але в конкретній ситуації загострення – швидко з’явилися можливості миру. І він думає, що ж тут такого.

Тобто просто одна сторона має зрозуміти, що далі капітуляція, а інша сторона повинна зрозуміти, що зараз же ж ти можеш забрати все, що хочеш. І він щиро, я думаю, не розуміє тип мислення «КГБ», людей, які вийшли з спецслужб, людей, які вийшли з російського «КГБ», особливо Путіна, який ще з ностальгією по Радянському Союзу.

Я його розумію, він цього не може зрозуміти, і він не довіряє своїм спецслужбам, а тут ще вихідці з іншої країни.

Йому подобається Путін як людина, якій (будь-якими методами), але аплодують. Його народ підтримує – ну, ті, що залишилися, і ті, хто боїться, звісно, в першу чергу.

Він от має ядерну зброю. Це ж повага! Тобто він поважає сильного.

Але дійсно Трамп його не може зрозуміти, тому що з його точки зору, у Путіна зараз просто унікальний шанс не просто вийти з війни, а ще й зафіксувати за собою великі, на жаль для нас, великі переваги на майбутнє.

Але Путін такий як є Путін, яким він не був ще 10 років назад. Там, мабуть, хвороба і вік впливає, я не знаю.

Я вважаю, що рішення Путіна уже давно не є раціональними жодним чином.

– Трамп сьогодні коментував власне свою заяву про закінчення війни за 24 години. Суть така, що це була іронія, це був сарказм і ситуація з війною набагато складніша, ніж він думав, і з Путіним також.

– Ну, добре, що він тримає у фокусі. Для нас було б катастрофічно, для України, якби фокус уваги від війни російсько-української, від війни в Європі – відійшов.

Якби США і Дональд Трамп вийшли з цього, бо був такий момент і може бути…

Тому залишатися у фокусі уваги Дональда Трампа – це дуже важливо. Не тільки його особистої уваги, а й США в цілому, і Пентагону, і розвідки.

Тому я вважаю, що ми абсолютно можемо підтвердити те, що сказав кандидат на позицію командуючого силами НАТО в Європі, генерал-лейтенант Алексус Гринкевич.

Він сказав на днях, на слуханнях, коли його в Конгресі підтверджували, в Сенаті його спитали: «Може Україна перемогти?». Він сказав: «Так, Україна може перемогти, тому що є аргумент дуже серйозний, що Україна обороняє свою територію, а це збільшує мотивацію завжди людей, патріотизм, тримати територію».

Тільки єдине, вони не розуміють, як пропаганда така геббельсівська діє в Росії. Що тепер росіяни крутили, так, що вони також воюють за свою територію. Путін же постійно це говорить.

Калька точно з фашистської. Якщо хочете, подивитися Український кризовий медіацентр, ми постійно працюємо в тому, щоб не допустити пропаганди російської. Плакат фашистський, там, де чобіт ступає нацистський: «це наша земля». Путін його повторив слово в слово, що ще тут можна, про що говорити?

Це що, не хвора людина з точки зору геополітики? Хвора. В нього абсолютно інший підхід до цієї ситуації.

На превеликий жаль, Дональд Трамп його і не зможе зрозуміти, як і багато хто не розуміє самого Дональда Трампа. Нам би треба просто його рішення, рішучі дії – не просто там недопущення ескалації, а навпаки ескалація, доведена до максимуму. От як удар.

Що таке удар бомбардувальниками, бомбами новими? Це ж ескалація, доведена до максимуму.

Такий же прийом треба застосувати щодо війни Росії проти України. Снайперська зброя, ракетна зброя, конкретне знищення можливостей Росії і точний сигнал, що тільки так. Тоді можна буде говорити про переговорну позицію. А все інше – ні.

Ви мене питаєте, чи він змінив? Побачимо по кроках конкретних, він же дає пас Путіну.

– Про переговори Трампа і Путіна, сьогодні була заява Марко Рубіо. «Щоб зберегти шанс, що можливість говорити з Росією про припинення вогню, США наразі не підтримують ідею посилення санкцій щодо Росії». Про що свідчить ця заява американської сторони, тобто знову відкладаються ці санкції з надією на те, що буде якийсь діалог з Росією, що будуть якісь кроки назустріч? Які подальші кроки від США варто очікувати?

– Ну, це дивно для мене. Тому що було це зрозуміло, коли Дональд Трамп був посередником переговорів, якщо він фактично не є зараз посередником, США такої ролі зараз не відіграють. Яке посередництво, якщо Путін все ігнорував і навіть ігнорував пропозицію, якій вже 120 днів – припинення бойових дій він проігнорував, натомість почав терористично бити по людях.

Ну, це ж сигнал: «ви мені кажете, а я буду от так от робити. Людей буду вбивати, будуть ракетами цілити в дитсадки». Тобто він їм показав: «я терорист, мене не зупинити». Як терористів зупиняють, як Путін казав? «Мочать в сортирі», а не санкціями граються.

Тому, на жаль, на мій погляд, помилка дуже серйозна, це ослаблює позицію Дональда Трампа як президента.

Взагалі підхід санкційний був багато в чому помилковий. Отакі санкції, якими попереджають. Санкції, так не працюють з Росією, їм треба тільки їх вводити. Тому це погано, що зараз той закон, який лежить уже за підтримки двопартійної в конгресі, Трамп не дає їм ходу. Так би можна було відсікти від тіньового постачання Росією нафти, газу і це вдало би зменшення якраз на наступний рік фінансування війни.

– Якщо не помиляюсь, цей законопроєкт тільки був поданий, тобто там не було жодного руху.

– Три законопроєкти різних, чи чотири, але далі комітету не розглянули. Тому що чекають відмашки з Білого дому.

Республіканці не хочуть розбіжностей зі своїм президентом. Ну «своїм» в плані того, що це республіканський президент.

Демократи хотіли би це зробити, але в них нема можливості, тому там ще внутрішня боротьба іде в США. Я думаю, що ми побачимо, як після ситуації Ізраїль-Іран зміниться підходи Білого Дому, тому що ще не закінчена там історія.

Якщо вдасться привести до зупинки вогню і до переговорів, це дасть Дональду Трампу сигнал – так можна спрацювати! Росія не Іран, звісно, але очевидно, що на території України навіть можна було б робити набагато більше з боку Сполучених Штатів.

Тому були у нас стосовно цього такі уже очікування: от США вже все виводить зброю, Україні не буде нічого давати. А зараз якось я знову дивлюсь, що принаймні не в заявах, а в діях [зміни].

А в заявах скоріше за все Дональд Трамп буде отак от і продовжувати, що він хоче вернутися посередником в разі, коли сторони будуть до цього готові.

Єдине, що він зрозумів уже, що просто так українську сторону просто примусити до миру вже не вдасться.

Я скажу, причина головна, яку він не розумів і чи зрозумів вже: якщо Путін дасть наказ і там можуть зразу це виконати, вивести війська і все, то наказ Зеленського про компроміси, якщо вони зайдуть далі можливостей і очікувань українського народу, не буде виконаний.

У нас система інша, у нас же не диктаторська система.

Чи там Зеленський президент – Зеленський спирається на думку, в першу чергу тих, хто воює, звісно: волонтерів, тих, хто воює і в цілому людей в Україні.

Я вам більше скажу, вони навіть спираються на думку тих, хто не дуже вже знає як відбуваються події в Україні, українців за кордоном. Ну, тому що закон про подвійне громадянство зараз іде, інші жести, що прирівняли фактично українця діаспори до українця в Україні. Вони дивляться і настрої за кордоном. Але це неправильно, тому що все одно визначать це будуть в перше чергу люди в Україні.

Оцей момент оці червоні лінії, вони чітко сформовані, уже сформульовані, але вони рухаються.

Мірою втоми, мірою втрати більшості і більшості людей і найкращих людей на війні. Український народ, уже багато хто каже: ну давайте там уже є, як воно буде, ці території віддайте.

Тільки не розуміють одного, що це не зупинить агресора. Він навпаки, Путін зрозуміє тоді: «а, отак от? То я піду далі», тобто оцього не розуміє Білий дім, поки що на превеликий жаль – що саме слабкість запрошує далі Путіна до агресивних дій, а сила, причому сфокусована – зупиняє.

Вікно можливостей буде. В жовтні-листопаді. Якщо на цей час НАТО і США, в тому числі, наважаться сконцентрувати і сфокусувати силу удару, я маю на увазі не тільки удари на фронті, але й санкції. Потрібно взагалі ембарго. По нафті зараз, до речі, хороший момент, що нафта упала різко всетаки до 67 Brent на сьогодні фючерси торгуються. Це проти інтересів Путіна.

Тобто є різні фактори, які складаються в непогану ситуацію для того, щоб вийти з широкомасштабної війни.

Але ключове – це треба послабити переговорну позицію Путіна. А отакими подарунками – заявами, що ми з санкціями не будемо нічого робити, це не послабляється.

Про загострення ситуації на Близкому Сході– Я ще хочу повернутися до загострення ситуації на Близькому Сході. Сполучені Штати вдарили по трьох ядерних обєктах в Ірані. Трамп тоді заявив про знищення ключових ядерних потужностей Ірану. А вже нині Reuters, BBC, CNN з посиланням на джерела повідомили, що американська розвідка каже про те, що не повністю були знищені ці ядерні потужності іранські і ця атака лише відкинула ядерну програму на кілька місяців назад. Сам Трамп розкритикував ці заяви в медіа, назвав їх фейковими. Трамп каже, що кінець ядерній програмі кінець ядерному бізнесу.. Але як ви бачите, розвиток подій? Чи можливо ще бути якась ескалація в цьому питанні?

– Я не Ванга і я не буду прогнозувати. Те, що я хочу сказати, підкреслити: по-перше, ми побачили, що ядерна скринька Пандори, де от ідуть за міфом всі лиха, і тільки залишається там десь внизу надія, вона уже привідкрита дуже серйозно. І на превеликий жаль, Україна, яка позбулася ядерного потенціалу свого, під тиском позбулася, навіть президент США колишній Білл Клінтон казав, що він помилявся, що тиснув на Україну. Але ця історія не закінчилася геополітично й політично. Україна має говорити про це.

Режим не розповсюдження ядерної зброї він вже настільки в корозії, що не впевнений я, що далі, наприклад, та ж з Північна Корея просто не передасть Ірану готові уже боєзаряди. Вони ж є у іншого диктатора. До речі, про які Північна Корея навіть заявляла.

На мій погляд все йде до того, це один із сценаріїв, я сподіваюсь, що він не відбудеться, але іде саме цей сценарій – розгортання воєн у світі. Період воєн. На грані регіональної війни Близький Схід зупинився.

Європейська війна залучає все більше і більше учасників. З нашого боку ми самі – Україна, з боку Росії вже пішла Північна Корея і допомагає Іран, Білорусь. Білорусь один раз там пропустила, зараз намагається все робити, щоб вискочити, але вже пізно. І це європейська може бути регіональна війна, якщо Путін атакує далі, а він атакує, побачите! А він атакуватиме далі одну з європейських країн.

Подивіться, яка вузька смуга між Чорним і Каспійським морем там, де літаки пролітають, дуже невеличка територія. Туреччина, Вірменія. Там також може бути ситуація складна. І в результаті ми маємо розкручування великого конфлікту.

У Третій світовій війні уже є така війна в кіберпросторі. Там уже понад 2 десятків країн беруть участь, атакують. До речі, той же Іран закривав Ормузьку протоку за рахунок кібероперації, а не за рахунок, як раніше, якихось фізичних дій. Далі все рівно всі нарощують можливості не ядерні, а Китай робить мінімум 150 боєголовок в рік. Тобто Китаю залишилось небагато.

Тому я думаю, сценарій, що можуть десь цю скриньку Пандори хтось витягнути і застосувати: чи тактичний боєзаряд ядерний, чи об’єкт ядерний якось підірвати. Росія дуже була зацікавлена, щоб Іран це зробив, уже було близько до цього, тоді руки розв’язані і можна це зробити.

В уяві деяких от диктаторів це може зупинити зразу всі дебати і їм віддадуть те, що вони хочуть.

Я розумію, що це буде точка біфуркації, від якої світ може піти або в катастрофу, або навпаки. Зупинитисz в нових умовах балансу сил там, де Китай і США, і всі з ними разом і Росії вже немає в цій грі.

Але поки що ми бачимо, що світ ще намагається якось цього уникнути.

Чи вдасться це такими, на мій погляд, слабкими діями? Я думаю, з того, що поки я бачу, що ні. Але якщо будуть сильні дії, якщо все-таки щось зміниться…

Я в це не вірю, але хочу, щоб люди зрозуміли, що один раз краще зупинити бандита. Він там 40 разів серійний убивця, а можна було зразу відреагувати і з ним не цяцькатися.

Ну, от та ж історія в глобальному світі. Тільки в глобальному світі немає глобального поліцейського. ООН розвалилося, НАТО…

До речі, одну річ скажу, якщо НАТО не прийме України в найближчі кілька років при атаці російській, це буде тест не пройдений. НАТО втратить тоді сам сенс свого існування. Поки вони, ще маючи Україну, маючи загрози на Фінляндію, на Естонію, мають сенс існування. Тому сказати, куди світ піде в найближчий рік дуже складно, але те, що я можу точно сказати, що Україна уже показала, що вона виживе.

Україна показала, що це не просто буде суверенітет, це буде далі всетаки повернення того, що Росія, на превеликий жаль, зруйнувала. І більш швидкі темпи розвитку…

Але те, що ми втрачаємо величезну кількість людей…

«Людські ресурси» називається, ну це погане слово.

им довше війна, ми більше втрачаємо. Тому парадокс в тому, що ми виграємо в цій довгій війні, але що далі? Що залишиться з країни після нашого виграшу?

Нам треба виграти так, щоб ми залишили і країну, і людей. Оце от важливо!

– Оцей удар Сполучених Штатів по ядерних обєктах Ірану, який це посилає сигнал Путіну чи не розвяже це йому руки щодо посилення обстрілів української території і чи не стане це аргументом для російської сторони для виправдання своїх ударів?

– Три питання, перше – зв’язок між цими ударами, виправдання їх ударів взагалі не бачу зв’язку, жодного. Цього зв’язку немає. Якщо там є у хворій уяві, то у інших людей цього немає.

Друге – чи він б’є тоді по слабкому місцю, коли його образили? Так, завжди так робить. Ну? ви ж бачили, удари ж були. Якраз в день початку саміту НАТО. Це ще й прикриття його злочинів на фоні уваги телевізійної всього світу до Близького Сходу.

Зараз цей фокус повернувся в Україну з цим самітом. Взагалі думали, що саміт взагалі не помітять ніхто. Ні, помітили.

І третє – я думаю, що Путін зараз дасть доручення копати глибший бункер. Це я не жартую.

Оцей новий, що він будує зараз на кордоні з Китаєм, Тувою, там біля Тиви. Там зверху нічого немає, він вже боїться щось будувати зверху, а туди зарили глибоко, тому будуть копати ще глибше.

Будуть рити бункери Путіну глибшими і глибшими. Тому що побачили, що в США є те, що нема ні в кого. США є такі бомбардувальники, які можуть точно вийти непомітно на ціль і точно вразити, і такі бомби, які це досягають.

А що там далі, чи там центрифуги пошкоджені чи вони втрачені… Це буде дискусія. Головне, що те, що є в США, ні в кого ще немає, і в Китаї немає.

Тому США все одно не повинні віддавати свою роль лідера в цьому. І я думаю, що і керівництво це зрозуміє, тому Україна розраховує на Сполучені Штати, але очікує від Європи максимальної підтримки, бо загроза іде першочергово Європі.

Ну, і треба зрозуміти, що якщо ми будемо показувати результат і от таку ефективність, до нас підтягнеться навіть Дональд Трамп.

– Тобто з ваших слів, чи правильно я зрозуміла, що в Росії розуміють, що Трамп готовий не лише до дипломатичного врегулювання, але й може наважитись на якісь більш рішучі кроки.

– Так, тільки після нашого удару по військових обєктах у Москві ракетами, тоді він наважиться. Як Ізраїль зробив по Ірану, от точно так.

Це було б добре, після заяви, яка прозвучала, що в нас є ракети, ми маємо готувати операцію по військовим обєктам навколо Москви.

І показати всьому світу, що ми самі спроможні на дії на морі, в повітрі, в глибині території і проти столиці.

Ще партнери дуже побоювалися ударів по столиці, але після того, що Путін зробив з наказами проти столиці України, час прийшов.