«Трамп роздратований через Путіна»: дипломат Шамшур про переговори і плани США щодо війни в Україні

Президент США Дональд Трамп роздратований поведінкою очільника Кремля Володимира Путіна – він сподівався на більшу поступливість, вважає дипломат Олег Шамшур. Утім, попри розчарування, Трамп досі критикує Путіна м’яко, сподіваючись на перезавантаження відносин із Москвою.

Саме тому підсумки саміту НАТО стали своєрідною межею компромісу з боку американського президента. Наразі ж підтримка України з боку США виглядає стриманішою й менш рішучою, ніж раніше, зауважує Шамшур. І додає: саме зараз – той момент, коли російська економіка похитнулася, а у Трампа є всі важелі, щоб завдати удару по «військовій машині» Кремля, посиливши санкційний тиск.

Чи скористається цим шансом Трамп? Чим мирний план Сполучених Штатів вигідний для Росії? Чому так звані «стамбульські переговори» грають не на користь Україні? І чи має сенс зустріч президента Володимира Зеленського з Путіним? Про це та інше – в інтерв’ю надзвичайного та повноважного посла Олега Шамшура для Радіо Свобода.

Заяви Орбана щодо України: «ЄС треба шукати протиотруту, щоб рухатися далі»– Готуючись до нашого інтерв’ю, я побачила у новинних стрічках заяву прем’єра Угорщини Віктора Орбана. Він звинувачує керівництво Європейського Союзу в нібито неможливих обіцянках Україні щодо членства в ЄС. Мовляв, де її кордони, населення втекло, ми не знаємо, скільки їх є і скільки буде. Саме такі слова наводять угорські медіа.

Звісно, така позиція Орбана – для нас не сюрприз. Але як сприймати цю заяву на тлі тих позитивних новин – про готовність Європейського Союзу відкрити перший кластер переговорів з Україною?

– Це можна зрозуміти й пояснити кількома причинами. Думаю, перша – пов’язана з наближенням виборів. І, як мені здається, позиції Орбана зараз більш вразливі, більш слабкі, ніж раніше. Йому потрібно мобілізувати свій електорат, можливо, розширити базу. Тому він і викидає такі речі, які, на його думку, забезпечать йому цю підтримку.

По-друге, слід розуміти, що Орбан почувається доволі самовпевнено. Це, зрештою, лідер такого ж типу, як Трамп. Людина, яка користується його повагою. Взагалі, трампісти вважають Орбана певним взірцем, бо, хоч і в невеликій країні, він зумів реалізувати їхній ідеал. І це додає йому впевненості, і мабуть, як він вважає, дає право говорити речі, які абсолютно неприйнятні в цивілізованому спілкуванні.

– Він також сказав, що ЄС «обманює» українців. І от як бути в цій ситуації?

– Як на мене, це досить дешева фраза, спроба виглядати як людина, що симпатизує Україні, все розуміє. Він говорить, що треба казати правду, але зрозуміло, що така правда не є правдою. І такі заяви лише ускладнюють ситуацію. Я вважаю, до цього треба ставитися спокійно.

Зрозуміло, що, як то кажуть, проти Орбана треба боротися. Це очевидно – і для самого Євросоюзу. Але як саме застосувати інституційні механізми, щоб уникнути блокування з його боку – велике питання. Бо для цього потрібно ухвалювати інституційні зміни, які, по-перше, порушують усталений порядок. Хоча начебто дещо прописано в основоположних документах.

А по-друге, щоб внести такі зміни, потрібна згода саме тих політичних сил, проти яких ці зміни і спрямовані. Виходить, певне замкнене коло. Але, безумовно, Євросоюз має шукати вихід із цієї ситуації. Бо цілком очевидно, що подібне буде повторюватися – і ми ще не раз почуємо те, що суперечить принципам ЄС, не лише від Орбана, а й від інших діячів у майбутньому.

І от тому треба шукати протиотруту. А як це зробити – надзвичайно складне питання. Але зробити це треба, якщо Євросоюз справді хоче просуватися вперед і реалізовувати амбітні проєкти – зокрема, у галузі оборони та безпеки.

– Україна має в цьому випадку якісь можливості на щось вплинути?

– На жаль, я думаю, що можливостей у нас практично немає. Ну, очевидно, треба якось реагувати, говорити з партнерами. Але, знову ж таки, робити це потрібно, я б сказав, дозовано і дуже калібровано, враховуючи, що і з тим самим Орбаном, і з Фіцо нам доводиться мати справу, і саме від них залежить ухвалення рішень, які для України є життєво важливими.

– Тобто якщо Європейський Союз не знайде важелів впливу на угорського прем’єра Орбана, то доведеться хіба що чекати виборів в Угорщині? І, можливо, вже після них зміниться політична ситуація, й тоді можна буде говорити про більш конструктивні кроки щодо вступу до ЄС?

– В принципі, я не хочу категорично говорити про ситуацію, бо тут треба мати повну інформацію – а вона є лише в тих, хто веде переговори з Євросоюзом. Але, безумовно, доводиться розраховувати на вибори.

З іншого боку, якщо уявити собі якусь позитивну еволюцію позиції Трампа – а ми вже бачили, що деякі його заяви були більш-менш сприятливими для нас – це Орбан мав би враховувати. Але уявити, що ми побачимо якусь «НАТО-позитивну» динаміку від Трампа, мені, чесно кажучи, досить важко.

Про блокування санкцій проти РФ: «Фіцо – це «міні-Орбан», але може бути гірше»– Ми згадали ще одного європейського лідера – Роберта Фіцо, прем’єра Словаччини, який також займає доволі антиукраїнську позицію. І ось він вимагав відкласти голосування по санкціях щодо Росії. Радіо Свобода, з посиланням на дипломатів, які знайомі з перебігом обговорення, повідомляє, що Словаччина таки відмовилася давати згоду на 18-й пакет санкцій. Нещодавно це вже підтвердило й «Суспільне», з посиланням на джерела. Як бути з цим? Як бути з Фіцо? Чи вдасться переламати цей спротив?

– З Фіцо потрібно мати справу так само, як і з Орбаном. Це, поки що, я б сказав, такий «міні-Орбан» – з урахуванням його досвіду, перебування на посаді, стосунки з Трампом. Але це абсолютно той самий тип лідера, що й Орбан.

До останнього часу він, як на мене, поводився більш обережно. Бо, крім усього іншого, йому, як я розумію, також потрібна підтримка з боку Європейського Союзу, потрібні вливання – так само, як і Орбану. І це певною мірою на нього впливає. Він був змушений до останнього часу не відходити від загальної лінії ЄС, оскільки під питанням залишалося надходження необхідних ресурсів.

Тобто, повертаючись до Фіцо, так – це ще один неприємний фактор. І, до речі, треба бути готовими, що ні Фіцо, ні Орбан – це ще не межа. Зважаючи на посилення позицій правих радикалів практично в усіх країнах Європи, можна уявити, що навіть від наших, здавалося б, «залізобетонно-позитивних» партнерів ми можемо почути подібні речі – якщо ці країни представлятимуть політики з правого спектру.

Звучить фантастично, але, як на мене, фантастикою це вже не є. І цей сценарій треба мати на увазі. Треба до нього готуватися.

Про саміт НАТО в Гаазі: «Трамп залишився задоволеним, показав, що він – директор НАТО»– Якраз про позицію союзників щодо України поговоримо далі. Днями відбувся саміт НАТО в Гаазі. І було цікаво стежити за заголовками, які з’явилися потім у західних медіа. Зокрема, британське видання The Telegraph вийшло із заголовком: «Назвавши Трампа татусем, НАТО отримало те, чого хотіло».

Це – відсилка до того, як генсек НАТО Марк Рютте назвав Дональда Трампа у приватному листуванні. Але Трамп опублікував це листування в соцмережах – і всі змогли це прочитати. Потім Рютте довго пояснював, чому саме так висловився. І якщо узагальнити те, про що писали журналісти, то вони говорили про справжні почесті, з якими союзники зустрічали Трампа. І про те, що намагалися йому догодити. І це, як зазначають, спрацювало.

От, власне, які підсумки? Як ви думаєте, чи спрацювала ця стратегія?

–Це – суто такий, мені дуже подобається, британський гумор. Дуже жорсткий, але влучний.

Як вам сказати… Якщо підходити до оцінки підсумків саміту загалом, то тут потрібно давати збалансовану, реалістичну оцінку – я завжди на цьому наполягаю – а не виходити з того, що ми собі хотіли уявити.

Якщо подивитися на це об’єктивно – так, справді, було ухвалено дуже важливе, можливо, поворотне рішення для нинішнього розвитку НАТО – щодо збільшення військових витрат, на посилення обороноздатності. До 5% – те, що ще кілька місяців тому здавалося абсолютною фантастикою. Це зроблено – і це абсолютно правильно.

Але водночас треба пам’ятати: ідеться про 10 років. А той же Рютте, наприклад, попереджає, що Росія може піти у наступ вже за 5 років. Також зверну увагу на відсутність в опублікованих документах механізмів контролю: як саме це буде здійснюватися?

І вже деякі країни – Іспанія відверто, інші – менш публічно – кажуть, що досягти цієї мети буде дуже складно, якщо взагалі можливо. Тому виникає питання: це декларація, дуже правильна декларація, але чи буде її імплементація?

Тут стовідсоткової гарантії немає. Очевидно, що Трамп залишився задоволеним самітом. Він був зіркою, показав, що він – директор НАТО. Ну, він, здається, взагалі вважає себе директором усього світу. Все крутилося довкола нього, все було зроблено так, щоб його не дратувати, щоб утримати події в межах його порогу уваги. Щоб він не почав нудьгувати, не почав говорити або робити речі, які могли б зірвати саміт.

Як на мене, це сумно – коли доля саміту, значною мірою й доля України, залежить від того, як Трамп це сприймає: батечко, дядечко, татусь чи хто він там. І якщо уважно подивитися на запис пресконференції, то в кінці, коли він про «татуся» говорив, і на його обличчі, і на обличчях Геґсета та Рубіо були такі зневажливі, презирливі посмішки.

Я не думаю, що ця поведінка – до такого ступеню улесливість – була справді продуктивною. Але, водночас, слід визнати: саміт був успішним, але успішним на тлі дуже низьких очікувань.

Там є згадка про те, що Росія – ворог. Але, в принципі, як це викладено, значно слабше, ніж це було у документах Вільнюсу і Вашингтону.

Є згадка – важлива згадка – про підтримку України, яка прямо пов’язана з підвищенням оборонних витрат. Але, знову ж таки, подивимось, як це буде реалізовуватись. Бо все, що стосується України, цього разу значно скромніше й менш рішуче, ніж було у Вільнюсі чи Вашингтоні.

І, до речі, на цьому я хочу завершити цей пасаж. Треба пам’ятати: у Вашингтоні, здається, домовлялись, що на саміті в Гаазі буде представлена стратегія НАТО щодо Росії. Цього не сталося. І, мабуть, у цьому також можна вбачати бажання знову ж таки не дратувати Трампа. Бо він постійно намагається спілкуватися з Путіним не як з ворогом, як це зафіксовано в документах, а як із партнером.

– Ну і Трамп, насправді, позитивно відгукнувся про саміт під час пресконференції. Йому все сподобалося.

– Ну, вибачте, а було б дивно, якби не сподобалося. Усе було так, як він планував. А те, що там є і про Україну, і про те, що Росія – ворог, це, мабуть, межа компромісу з боку Трампа. Все інше йому вдалося.

Також треба враховувати у якому контексті ухвалювались ці рішення, який був настрій у Трампа. Якщо задум був такий, щоб зробити його максимально щасливим – і таким чином мінімізувати можливі втрати – ну, тоді, мабуть, слід віддати належне Рютте і нашим європейським партнерам.

– От повертаючись до цього підсумкового комюніке після засідання НАТО, і оце послаблення позиції щодо України, зменшення згадок – чи означає це, що партнери зігнорували Україну, чи це не зовсім так? Бо очікування в експертів, в оглядачів були більш песимістичні. Тобто, те, що є зараз на папері – це позитивно для України зрештою?

– В залежності від того, як оцінювати результати саміту. Якщо виходити з тих тривожних, занижених оцінок, які існували, то ми отримали і побачили більше, ніж ми очікували і розраховували. Тобто це позитив.

Якщо це порівнювати з тим, що було раніше, ну, очевидно, це не позитив. Я не хочу вживати цього слова «негатив», але це явно не позитив. Але, розуміючи контекст, очевидно, це був певний компроміс з тим же Трампом і людьми, які від нього готували підсумковий документ.

І знову ж таки, я не вважаю, що головне – що написано і як написано. Головне – що буде зроблено. А зараз всім нашим партнерам, ну, Сполучені Штати можемо залишити за рамками, якщо взяти європейців – їм не треба формулювати якісь гарні для нас сентенції, ідеї, тези. Висувати якісь ініціативи типу мертвонародженої «коаліції рішучих».

А треба сконцентруватися на тих речах, які зараз, як кажуть, «позаріз» потрібні з огляду на критичну ситуацію. Це санкції і це питання постачання зброї в Україну. Тобто від європейців ми чекаємо, що вони мобілізують свої ресурси, плюс знайдуть гроші для того, щоб заплатити за американську зброю і техніку. От на цьому треба було б сконцентруватися.

Про надання ППО Україні і посилення санкцій проти Росії– От, власне, в контексті постачання зброї і відносин США і України. Під час пресконференції Дональда Трампа було питання від української журналістки Мирослави Пеци про продаж систем ППО «Патріот». Це журналістка «BBCУкраїна». І цей момент, здається, зворушив Трампа.

Оцей діалог похвалили і відзначили в соціальних мережах. Що ви думаєте?

– Я закликав би тих, хто поспішає з такими оцінками… Це свідчить про критичність ситуації, коли ми намагаємось знайти позитив там, де фактично його немає.

От скажімо, на що я б радив звернути увагу. Було два запитання. Одне – від австрійського журналіста щодо фінансів для допомоги Україні. І друге – від журналістки з української редакції BBC. І в обох випадках Трамп фактично «з’їхав» з теми. Бо, приблизно, це не цитата, він сказав: «подивимось», «вивчимо це питання». При тому, що це абсолютно не нові теми.

Гекґсет сказав, що допомога Україні буде зменшена. І тим більше, абсолютно зрозуміло, що про безоплатну допомогу не йдеться – йдеться про можливість купувати або отримувати в кредит. І навіть з цих питань Трамп ухилився від відповіді.

Так само, як було запитання, яке стосувалось припинення війни в Україні – він теж «з’їхав» і почав згадувати інші конфлікти, які він начебто припинив або ось-ось припинить: індопакистанський, Конго-Руанда і таке інше.

По-друге, я не прихильник конспірологічних теорій, і Трамп, звичайно, видатний комунікатор. Але у мене таке враження, що коли він ставив ті запитання журналістці, він розраховував у якийсь момент її «підловити»: «Де ваш чоловік?» – «На фронті». Тоді він перебудувався і сказав: «Це дуже важко, передавайте привіт».

А якби він почув, що він не на фронті, а, скажімо, десь за кордоном, або робить щось інше – я майже впевнений, що він би це використав абсолютно в іншому регістрі.

– Тобто позицію Трампа щодо постачання зброї Україні цей діалог не змінить і не вплине, я вас правильно розумію?

– Я налаштований досить песимістично. Хоча мені кажуть, що я взагалі песиміст. Але я кажу – в принципі, я реалістично дивлюсь на речі.

Тобто зараз, я вважаю, що єдиний можливий варіант – це закупівля зброї. Тут я бачу вікно можливостей, але треба, щоб це було не просто «ми вивчимо», а щоб це було реальністю. І було розуміння, наскільки це потрібно Україні. Воно начебто є, але – ви ж чули Трампа – немає політичної волі це зробити. При тому, що він сам сказав, яка складна ситуація в Україні.

А щодо санкцій – тут все однозначно. У нас вишукують, що сказав Рубіо там, що сказав Рубіо тут… А він все сказав абсолютно чітко: зараз Трамп вважає введення додаткових санкцій проти Росії неможливим і непотрібним, бо це може ускладнити мирний процес.

Ну, ви мене вибачте, можливо, так можна вести переговори, будучи девелопером у Нью-Йорку, а в міжнародних перемовах діють зовсім інші закони і використовуються зовсім інші методи.

– Наскільки це ефективна стратегія – не посилювати санкції, а чекати, що Росія повернеться за стіл переговорів? Що може змінити позицію Дональда Трампа щодо посилення санкцій проти Росії?

– Я впевнений, що зараз ключове питання – навіть не припинення вогню в цілому. Зараз головне – зупинити Путіна. Це головне і для нас, і для наших партнерів. І зупинити його не там, де він хоче, а там, де ми зможемо і де нам це потрібно. Це один із факторів, який може змусити Путіна вести, ну, хоча б те, що нагадує перемовини. Бо те, що зараз відбувається в Стамбулі – це ніякі не перемовини.

Другий момент – санкції. Ми це побачили і на пресконференції, і в інших виступах: Трамп роздратований. Він розраховував, що Путін буде більш поступливим і сприятиме реалізації його плану. Путін цього не робить. І я думаю, що всередині Трампа все «белькоче» – повне незадоволення. Але, попри це, критика Путіна залишається, я б сказав, поблажливою. Це не жорстка критика.

І саме тому Трамп до останнього буде чіплятися за свій план – переформатування відносин із Росією. Для цього йому потрібно розмовляти з Путіним як із партнером, а не як із супротивником. Незважаючи на те, що написано в підсумковому документі НАТО.

Чому так? Бо він хоче використати Росію для реалізації своїх планів повного переформатування, навіть демонтажу, системи міжнародних відносин. Ми знаємо його підхід: один закон для великих, інші – для маленьких.

Він розраховує реалізувати й дуже ілюзорні економічні проєкти. Кажуть, що в цьому йому допомагає його старший син, який особливо зацікавлений у таких проєктах, зокрема в Арктиці. І плюс – ця ілюзія, спроба «відтягнути» Росію від Китаю. Вже всім зрозуміло, що це не більше ніж ілюзія.

От тому це й впливає на позицію Трампа. Теоретично можна уявити, що він зрештою не витримає і скаже: «Я використаю санкції». Але поки що – це просто можливість. А реальність така, що, слава Богу, не скасовано ті санкції, які були введені раніше. Але нові не вводяться. І це при тому, що зараз такий момент, коли російська економіка нарешті захиталась.

Її можна, якщо не добити, то принаймні завдати серйозної шкоди військовій машині. Але цього не робиться.

Про переговори Зеленського, Трампа і Путіна– Зважаючи на те, як сьогодні діють Сполучені Штати Америки, чи можна сказати, що Дональд Трамп, Білий дім займаються політикою умиротворення? Бо, до речі, саме такий закид до американського президента висловив голова парламентського комітету з питань міжнародних відносин, депутат від «Слуги народу» Олександр Мережко. І відкликав номінацію Трампа на Нобелівську премію миру.

– Ну, по-перше, я, чесно кажучи, коли вперше почув про цю ініціативу, був, м’яко кажучи, заскочений.

По-друге, можна використовувати різні слова і терміни, але треба дійсно подивитися на те, що маємо в реальності. От всі зараз говорять про припинення вогню. Ну, припустимо, домовились. «Задушили» Путіна, зробили подальше просування неможливим. Він каже «добре», думаючи, що йому також потрібен передих. Це зрозуміло з багатьох причин.

І є домовленість про перемир’я. До 30 днів, але я думаю, що воно реально буде безстроковим, якщо відбудеться. А чомусь зараз перестали говорити – а що потім?

От якщо подивитися на всі плани, які пропонує Трамп і його команда, вони дуже близькі до ідеї Путіна. Ну ясно, що Путін має екстремальні вимоги. Чотири області – не тільки те, що захоплено, а повністю вивести українські війська і так далі – це занадто навіть для Трампа.

Але, в принципі, те, що пропонується в цьому відомому плані Келлога, те, що казав віцепрезидент США – фактично це план територіального поділу України. І я не чув від трампістів нічого іншого. Створення якихось демілітаризованих зон, невідомо ким патрульованих, незрозуміла роль Сполучених Штатів…

Покладаються на європейців? А європейці заявляють: «Ні, ми цього робити не будемо». Тобто фактично – це реалізація планів, вигідних для Путіна.

Путін хоче територіального поділу. І ті, хто це висуває – начебто це розуміють, але цього не видно по їхніх діях. А це означає, що це буде лише завершення якогось етапу війни. Потім буде наступний етап.

І в цілому, треба також розуміти, що європейська війна – вона вже не в теорії. Вона вже почалась. Так само, як почалося глобальне протистояння за кількома напрямками. І ця війна просто триватиме, якщо Путіну вдасться реалізувати хоча б частину свого плану.

– Ви кажете, що ці умови вигідні для Путіна, а для Сполучених Штатів? Наскільки це вигідно? Чому вони займають таку позицію? Це їхні інтереси економічні, можливо, чи що?

– Коли ми дивимося на Трампа і його політику, і мій висновок такий, що ніколи, скільки я не займався вивченням США, я не бачив такої персоналізації зовнішньої політики. Тобто зараз не йдеться про інтереси Сполучених Штатів.

Зрозуміло, що стратегічні інтереси США, навіть за умов зміщення фокуса на індотихоокеанський регіон, полягають у тому, що Росію треба стримувати, не давати розвиватися російській агресії – так грубо кажучи.

А от зараз усе будується, виходячи з персональних інтересів Трампа, політичних. І, як ми бачимо, якщо говорити про ці економічні проєкти, я так підозрюю – не лише політичних. І це стає американською політикою. От що дуже небезпечно.

Саме тому Трамп намагається зберегти цю можливість зміни стосунків із Росією і партнерських відносин з Путіним. Якщо дивитися під цим кутом, багато речей стає більш зрозумілими.

Саме тому він, ви ж пам’ятаєте, казав, що провина за початок війни не лише російська, а й українська. Одні правила для великих, інші – для маленьких.

І те, що він зараз виявляє таку стриманість і в санкціях, і в дефініціях, саме це підпорядковує реалізації його бачення політики і його персональних політичних інтересів.

– До речі, під час розмови Зеленського і Трампа в Гаазі, Трамп обіцяв Зеленському зателефонувати і поговорити з Путіним. Повідомлень про такий дзвінок наразі не було, але президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган уже заявив, що Туреччина готова стати посередником у потенційній зустрічі Дональда Трампа і Володимира Путіна, якщо буде таке бажання.

Як ви оцінюєте шанси на таку зустріч? Навіщо це Туреччині? Бо вже була така спроба зустрічі Трампа і Путіна, пам’ятаєте, коли в Туреччині чекали, хто перший погодиться приїхати, але нічого такого не сталося.

– Принаймні так виглядало. Мені здається, що не збирався приїхати ні один, ні інший.

Чому це потрібно Туреччині? Знову ж таки, треба реально дивитися на Туреччину. Всі ми пам’ятаємо про «Байрактари» й інше, але в принципі, в цій ситуації, в ситуації війни, Туреччина, зрозуміло, намагається реалізувати свої інтереси.

Туреччина – ніякий не стратегічний партнер для України, це моє переконання. Це, до речі, авторитарний режим Ердогана. Ердоган має чудові відносини з Трампом, це люди однієї крові, як то кажуть.

Разом з тим Туреччина хоче бути регіональним лідером, хоче домінувати в басейні Чорного моря, і там їй не потрібно ні посилення Росії, ні посилення НАТО. Як не парадоксально це звучить, оскільки Туреччина – член НАТО. І для Ердогана важливо показати жителям Туреччини, що він великий, до нього прислухаються.

Плюс, я думаю, у нього просто є амбіції бути не тільки регіональним, а одним із глобальних лідерів. Це пояснює, чому він так, скажімо, просуває свої посередницькі послуги – бо вважає, що саме на цьому ґрунті може реалізувати і свої амбіції, і послати необхідний меседж туркам.

Але, скажімо, наскільки вірогідна ця зустріч… Мені, знову ж таки, знаючи Трампа – ця волатильність: в одну годину – одне, в іншу – інше.

Треба подивитися, як буде спрацьовувати цей фактор. Але я гадаю, що це можна було б передбачити у випадку, якщо буде, скажімо, на обрії якийсь варіант, і той же Трамп, коли повертатиметься, зможе сказати: «От я домовився», як він зараз намагається заявити – «ми вдарили, і зараз Іран фактично капітулює».

Я не думаю, що Путін боїться цієї зустрічі – абсолютно ні, тому що всі зустрічі, їх було небагато, але вони були. Коли Путін зустрічався з Трампом, переможцем виходив Путін. Тому що він знає, – ну, не будемо знову займатися конспірологією, але принаймні він знає, як розмовляти з Трампом, на які пункти натискати.

Я не скажу, що це він маніпулює Трампом, бо Трамп – достатньо досвідчена і сильна особистість, але принаймні він знає, як побудувати бесіду, щоб досягти необхідних йому результатів.

Про зустріч Путіна і Трампа: за якої умови обидва погодяться?– Ви кажете, що Путін навряд чи боїться цієї зустрічі з Трампом, але чи є бажання в Путіна зустрічатися з американським президентом? Чи є якісь сигнали, чи передумови, для того, щоб він погодився на цю зустріч?

– Я гадаю, що він, як і Трамп, погодиться у тому випадку, коли отримає з цієї зустрічі якийсь позитивний меседж або матиме позитивні результати. І, в принципі, як на мене, про цю зустріч говорять як про подію, яка може надати новий імпульс, поштовх перемовинам.

Мені здається, що і Трамп, і Путін погодяться на цю зустріч лише тоді, коли результат буде прийнятним для них обох. А от що, скажімо, для Путіна прийнятно – це зрозуміло нам усім, на жаль, дуже добре. А от яким чином Трамп сформулює для себе і для американців прийнятний результат – от тут треба буде подивитися.

Про зустріч Путіна і Зеленського: «чи потрібна вона взагалі?»– Прямі переговори між Україною і Росією. Путін заявив, що Росія, в принципі, готова до наступного етапу переговорів, і Рустем Умєров, міністр оборони, також казав, що Україна планує перейти до теми зустрічі між Зеленським і Путіним після завершення обговорення гуманітарних питань. Він говорить про предметний діалог щодо припинення російсько-української війни. Коли може відбутися ця зустріч?

– Важко сказати, тим більше треба добре подумати, чи потрібна взагалі така зустріч.

Ми вже мали подібні випадки, коли наше керівництво хотіло терміново зустрітися, мабуть, розраховуючи надати додаткові аргументи чи змінити думку, і ми бачили в Овальному кабінеті, чим усе це може закінчитися.

Крім того, мені важко уявити підписання будь-якого документа з Росією, який пішов би далі, ніж припинення вогню. Бо всі ті умови, які висуває Росія, і за які буде боротися Путін – це умови капітуляції. Чи часткової, чи повної – це вже залежить від змісту. Тобто я цього просто не бачу. Важко уявити.

Третій момент – що ми маємо зараз? В принципі, ініціатором цього процесу є Путін, і він контролює його. Тобто він вигідний для нього.

Чому? По-перше, створюється ілюзія, що йдуть якісь перемовини, на це, до речі, посилаються у Трампа. Таким чином створюється видимість, що щось відбувається, хоча насправді нічого не відбувається. Паралельно це використовується у пропагандистських цілях – і взагалі, і в спілкуванні з так званим Глобальним Півднем. Створюється така собі «димова завіса», за якою Путін реалізує свої військові й політичні цілі, і ми живемо в цьому жаху буквально кожен день.

Третій момент: сам факт переговорів дає Путіну підставу казати про доцільність додаткових санкцій чи навіть їхню відсутність. Ми ж шукаємо шлях до миру.

Ті речі, про які домовилися до цього моменту – обмін полоненими, обмін тілами, зараз з’явилися діти, як можливий предмет для переговорів. Але, в принципі, всі ці питання можна вирішити без публічного ведення переговорів з Росією.

Це, на мою думку, посилає невірний сигнал, у тому числі нашим партнерам: мовляв, зі зброєю все добре, процес іде, можливо, це не так нагально. Тут є певна пастка.

Тому моя особиста думка: не варто розвивати цей процес. Зрозуміло, що ми в нього зайшли, бо не могли ігнорувати напологливе підштовхування до Стамбулу з боку Трампа. Ідея також підтримувалась нашими європейськими партнерами. Але треба думати, в ідеальному варіант – як з цього процесу вийти.

Якщо з якихось причин вважатимуть це недоцільним, потрібно принаймні мінімізувати втрати від видимості мирних перемовин, які ми маємо – у сфері іміджу, дипломатії. Бо в такому вигляді, який маємо зараз, це, на мій погляд, абсолютно шлях у нікуди.

– І Путін не розглядає зустрічі безпосередньо з президентом Зеленським, а лише на рівні делегацій українсько-російської.

– По-перше, на рівні делегацій, бо він не приховує свого презирливого ставлення до Зеленського і взагалі до керівництва України. І навіть якщо уявити цю зустріч, я впевнений, що він підготувався до неї ґрунтовно і використає її на 100%. Тож, чесно кажучи, сенсу в цьому, будучи, звісно, непричетним до ухвалення політичних рішень, я вважаю мало.

Корупційна справа Чернишова: чи шкодить Україні?– І від зовнішньої політики до внутрішньої: у Києві суд обрав запобіжний захід віцепрем’єру, міністру національної єдності України Олексію Чернишову, призначивши заставу у 120 мільйонів гривень. І тут важливо в цьому контексті, що це, напевно, перша така підозра на такому високому рівні. Чи не вплине це на підтримку партнерів на дипломатичному рівні? Тому що він активно представляв Україну за кордоном, навіть минулого тижня було багато фото і звітів про його закордонні поїздки.

– Я утримаюся від коментарів щодо внутрішніх подій, хоча б тому, що треба мати всю повноту інформації. Якщо брати апріорі, так абстрактно – я не бачу, як це може зашкодити. Бо, мабуть, ні для кого не є таємницею, ні для наших партнерів, ні тим більше для нас з вами, що, на жаль, корупція в нас продовжує жити і непогано себе почуває, навіть в умовах війни.

Якщо керівництво готове вести цю боротьбу, притягати до відповідальності високопоставлених чиновників – я вважаю, що це навпаки може бути сприйнято позитивно.

Інша справа, що це свідчить про те, що відбувається у вищих ешелонах влади. І з цим, очевидно, треба боротися не на словах, а реально, конкретно.

І я думаю, що це якраз те питання, яке може зіграти нам на руку з точки зору наших внутрішніх ресурсів і зусиль для протидії російської агресії.

– Моє останнє питання в цьому контексті: Міністерство єдності було нещодавно створене. На вашу думку, чи виправдало воно себе, чи, можливо, цим мав би займатися якийсь із відділів Міністерства закордонних справ?

– Чесно кажучи, мені важко сказати, яка є і була доцільність. Єдине, що можу сказати – от спостерігаєш за діями нашого керівництва і часом виникає ілюзія, що від зміни людей, назв, перегрупувань щось радикально зміниться. Очевидно, що ні.

Треба боротися з корупцією, йти вглиб питання, а якщо говорити про питання єдності – це залежить не від слів, а від того, як усе організовано.