“Путін – видатний брехун”. Інтерв’ю з генералом і ексрадником з нацбезпеки Трампа

Підпис до фото, Герберт Макмастер переконаний, що США мають брати на себе відповідальність за світовий порядок

• • Author, Жанна Безп’ятчук
  • Role, ВВС Україна
• 48 хвилин(и) тому

Коли генерал-лейтенанту американської армії Герберту Макмастеру подзвонили в лютому 2017-го, щоб запросити на зустріч до Дональда Трампа, він не вагався з відповіддю. Ішлося про шанс вплинути на зовнішню політику та оборону США в ролі радника президента з нацбезпеки.

Це одна з топ-посад у царині національної безпеки, яку частіше обіймають цивільні, ніж військові. Генерал Макмастер вірив, що його досвід командувача і військового стратега, накопичений на війнах на Близькому Сході, йому допоможе.

Генерал Макмастер здобув авторитет “архітектора майбутньої американської армії”, що сформував її доктрину. Й водночас він продемонстрував здатність “кидати виклик системі й при цьому вижити в ній, діставшись вершин”. Так це сформулював командувач Об’єднаних сил в Афганістані (2003-2005) Девід Брано, який знає його, як бригадного генерала в дії.

Герберт Макмастер пропрацював радником Дональда Трампа з національної безпеки з 20 лютого 2017 року до 9 квітня 2018-го. Тоді вже він вважав, що США потрібно готуватися до тривалого протистояння з Росією. Адже та виношує плани відновлення “власної величі” та імперії.

Він бачив загрози для своєї країни з боку Китаю. Вважав, що не варто виходити з ядерної угоди з Іраном, доки є шанс на співпрацю.

А загалом і тоді, й згодом у своїх виступах та книжках генерал Макмастер закликав світ позбутися ілюзій, зокрема зрозуміти суть і зміст “путінської методички”. А саме – як та працює далеко за межами Росії.

І загалом і тоді, й нині пан генерал показує шлях до більшої зрілості, суб’єктності та відповідальності в світі, сповненому викликів і ризиків. У своїх аргументах він часто спирається на історію як науку. Він пише книжки.

Одна з них – “Поля битв. Боротьба за захист вільного світу” – вийшла українською.

ВВС Україна поспілкувалася з Гербертом Макмастером про те, яку пораду він дав би Трампу сьогодні, та як “путінська методичка” впливає на американського президента.

Підпис до фото, Герберт Макмастер командував операцію зі звільнення іракського міста Таль-Афар від повстанців, пов’язаних з “Аль-Каїдою в Іраку”, вересень 2005 рокуЕмпатія до ворогів?

ВВС: Які поради ви дали б сьогодні президенту Трампу щодо політики США стосовно України?

Герберт Макмастер: Найважливіше, що має усвідомити президент Трамп (і, думаю, він починає це розуміти), це те, що Володимир Путін не зупиниться, доки його не зупинять.

Трамп хоче завершити війну на вигідних для України умовах. Але вважає, що зможе укласти “велику угоду” з Путіним. Проте він, можливо, не до кінця розуміє, що Путін рішуче налаштований позбавити Україну її суверенітету. Путін одержимий ідеєю відновити “велич Росії” та бажанням помститися за приниження після розпаду СРСР.

Також важливо розуміти: Путіна провокує не сила, а слабкість. Він створює ілюзію російської сили саме тоді, коли перебуває у критичному становищі — і через непропорційні втрати, і через спустошливу шкоду, яку війна завдає його економіці.

Тож саме зараз потрібно посилити тиск на Росію і забезпечити довгострокову підтримку Україні – особливо у вигляді зброї та боєприпасів від США.

ВВС: Ви запропонували концепцію стратегічної емпатії, яку потрібно виявляти як до ворогів, так і до друзів. Ставити себе на їхнє місце, щоб зрозуміти їхні мотиви та інтереси. Тоді ясно, як себе захистити. Трамп часто згадує про своє гарне спілкування з Путіним, не використовує слова “агресор” на адресу Росії. З українського боку це виглядає як “емпатія”, але чи вона допустима?

Герберт Макмастер: Стратегічна емпатія означає розуміння, а не співчуття чи прийняття позиції ворога. Вона має допомогти Трампу усвідомити, що Путін не припинить агресію, доки його не зупинять фізично, і що його амбіції значно ширші, ніж реакція на дії США чи НАТО.

Це також має допомогти Трампу побачити, як Путін обманює, лестить, створює ілюзію дружби, намагається представити Росію жертвою НАТО, відволікає увагу фальшивими обіцянками. Мовляв, “можу допомогти з Іраном”, “можу пом’якшити агресію Китаю деінде”.

Коли я був радником з нацбезпеки, Путін пропонував нам співпрацю в сфері кібербезпеки – це було смішно. Він казав: “Ми можемо разом боротися з тероризмом”. А насправді мав на увазі: “Допоможіть мені продовжувати масові вбивства у Сирії”.

Треба чітко розуміти, наскільки Путін нещирий. Він – видатний брехун. Важливо розуміти його дії, що мають зобразити всіх інших чи будь-яку альтернативу слабкими. Він хоче показати, що Росія дуже сильна, а Україна “не має карт”. Але українці довели, що вони є власниками свого майбутнього. Приміром, операція “Павутина” – це інновація, сміливість, нові способи завдавати втрат Росії. Це зменшує її здатність далі атакувати український народ та цивільну інфраструктуру.

ВВС: Ви раніше пояснювали західній аудиторії, що Путін діє за своєю “методичкою”. Вона включає дезінформацію, обман, заперечення відповідальності за власні дії. Чи це розуміння “путінської методички” стало частиною американської політики?

Герберт Макмастер: Трамп починає усвідомлювати, що жодної угоди з Путіним не буде, поки на російського керманича не будуть чинити тиск. Путін припинить війну лише тоді, коли зрозуміє, що програє і що ціна цієї війни не є для нього більше прийнятною.

Схожа ситуація була з Іраном. Трамп хотів “велику угоду” з цією країною. Дав на це 60 днів. Але Іран через свою ідеологію, ворожу до США, Ізраїлю та арабських країн, не пішов на поступки – і Трамп вжив військових заходів.

Я сподіваюся, що аналогічний підхід буде до Путіна. Можна пробувати вести переговори, але після того, як на нього буде значно більше економічного і військового тиску. Ви, мабуть, стлежите за законопроєктами в Конгресі США щодо нових санкцій. Є також ініціативи Євросоюзу. Якщо це поєднати зі зниженням цін на нафту і довгостроковими низькопроцентними кредитами для постачання зброї і снарядів Україні, це може стати переломним моментом.

Підпис до фото, Дональду Трампу потрібно більше спілкуватися з українцями – від президента до журналістів, переконаний його ексрадникВВС: Ви знаєте, як Трамп ухвалює рішення. Під час саміту НАТО в Гаазі моя колега з BBC Україна Мирослава Пеца запитала Трампа про системи Patriot для України. Він не відповів чітко, чи дасть країні ракети до Patriot або самі системи, але проявив емпатію: запитав, чи її чоловік воює. Коли почув, що так, то визнав: “Це тяжко”. Наскільки така особиста емпатія впливає на те, як Трамп ухвалює рішення?

Герберт Макмастер: Президент Трамп у приватному спілкуванні дуже відрізняється від свого публічного образу. Він доброзичливий, відкритий, йому подобається спілкування з людьми. Це справді так: у ньому немає фальші. Що ви побачите – те ви й отримаєте від нього. Це його пряма вдача. Він щиро дбає про людей.

Тому важливо спілкуватися з ним особисто. Тоді він вчиться, ставить запитання. І я волію, щоб він радше чув думки журналістів з України або президента Зеленського, ніж Путіна. Трампу важливо розуміти не лише геополітичну суть, а й людський вимір. Хоча він може виглядає грубим, насправді він щиро хоче припинити конфлікти. Але він не до кінця розуміє, що саме Путін є головною перешкодою.

Чим більше він чує від європейських і світових лідерів про те, наскільки важливий результат війни в Україні, тим краще. Адже це також питання європейської безпеки.

Росія веде приховану війну проти Заходу, що включає підриви військових складів, атаки на інфраструктуру, замахи на лідерів. І також важливо показувати, що війна Росії – це частина вісі агресорів. Китай підтримує Росію фінансово й технологічно, Іран постачає дрони, солдати з Північної Кореї воюють разом із росіянами, також ця країна постачає РФ мільйони артилерійських снарядів та інші типи озброєння.

Трамп також дуже чутливий до особистих історій, як-от історія вашої колеги, чий чоловік воює. Вже було так багато жахіть на цій війні, починаючи з 2014-го, потім – з лютого 2022 року, що вони вже можуть не сприйматися так гостро в США — але не можна допустити байдужості.

Потрібно поширювати більше історій української мужності та пояснювати, яку ціну платить Україна. Приміром, показувати наслідки нещодавніх повітряних атак Росії. Це потрібно робити і для міжнародної аудиторії, і для самого Трампа.

Я пам’ятаю, як у квітні 2017 року, коли режим Асада застосував хімічну зброю й загинули сотні людей, зокрема багато дітей, я показав Трампу фото загиблих дітей. Він був глибоко вражений – і він почав діяти, щоб не допустити подальшого використання такої потворної зброї. Трамп наказав завдати удару по силах Асада.

Підпис до фото, Герберт Макмастер на нараді в Білому домі щодо військових операцій у Сирії, 7 квітня 2017 рокуХто нав’язує Трампу наратив Кремля

ВВС: Ви згадали, як Трампу показали фото загиблих від воєнних злочинів у Сирії. Я достеменно знаю, що йому так само показували фото з війни РФ проти України, зроблені українськими документалістами. Ці фото приголомшують, показуючи найстрашнішу людську ціну війни. Але це не змінило політику Трампа. Україна готується до того, що вона залишиться без американської військової допомоги. Як це пояснити українцям?

Герберт Макмастер: Це складне питання. Серед деяких прихильників Трампа поширена неправдива версія подій – нібито Росію “образили”, нібито вона мала “законні претензії” через розпад СРСР та незалежність України. Ми з вами знаємо, що це неправда. Є Будапештський меморандум, є історичні факти, а не те, що базується на путінській версії історії. Це хибна версія, в якій Україна представлена як частина Росії і нібито так було завжди. Звісно, що це неправда.

Путін також намагається нав’язати думку, що розширення НАТО – це загроза. І це нібито створило відчуття небезпеки, спровокувало Путіна. Але ми знаємо, що це Путін здійснив агресію проти інших країн: 2007 – кібератаку на Естонію, 2008 – вторгнення в Грузію, 2004 – отруєння Ющенка в Україні, щоб, імовірно, спотворити його.

Ще один аргумент – що США “платять за безпеку всіх”, а Європа “мала б більше робити”. Це її проблеми, а Америка має власні. Є люди, які це кажуть Трампу. Кремль радо посилює цей наратив. Також Путін намагається зобразити себе “рятівником західної цивілізації”, бо нібито виступає проти крайніх лівих ідей, зокрема проти “воук-культури” (термін, що означає підвищену увагу до питань соціальної, расової та ґендерної справедливості – Ред.). Путін навіть пропонує “культурні візи” американцям – мовляв, приїжджайте до нашої “культурної Мекки”.

Так вважає частина прихильників Трампа, але це не більшість із них. Тому треба продовжувати викривати дезінформацію, нагадувати про жорстокість Росії, підкреслювати героїзм України.

Трамп поважає тих, хто сам себе захищає. Ізраїль доклав зусиль, щоб себе захистити, і Трамп підтримав його. Україна робить це з 2014 року, особливо від 2022 року. І робить це з великою мужністю. І потрібно показувати, як сміливо вона бореться за свою свободу. Це важливо доносити і до американського президента, і до тих, хто має фундаментально хибне розуміння природи цієї війни.

ВВС: Пане генерале, ви бачили практично всі найбільші війни останніх десятиліть. Як війна Росії проти України, порівняно з ними, змінює оборонні бюджети, правила безпеки, оцінки ризиків у світі? Який масштаб цих змін?

Герберт Макмастер: Україна продемонструвала надзвичайну інноваційність, особливо у сфері безпілотних літальних апаратів і морських дронів. Вона навчилася посилювати свою армію новими технологіями та масово їх виробляти. Це важливий урок для армій США та інших країн.

Ми бачимо зміну характеру війни, але водночас – і стабільність її природи. Бо війна залишається боротьбою за контроль над територією, населенням і ресурсами. Для цього потрібні сильні сухопутні війська.

Ще один урок війни в Україні: сьогодні важливо вміти позбавити ворога “його очей”. Ідеться про знищення його супутникових систем, дронів, радарів, розвідки, РЕБ. Це має ключове значення для маневру та свободи дій на полі бою. Без цього жоден наступ неможливий.

Важливу роль відіграє багаторівнева протиповітряна оборона та високоточна зброя великої дальності. Це не лише удар по військових цілях, а й прицільне знищення засобів, з яких ворог запускає ракети.

І все ж головний урок – те, що війна, як і тисячі років до того, залишається справою людей. Це боротьба чоловіків і жінок, які намагаються поєднати інстинкт самозбереження з досягненням високої мети, навіть коли ворог намагається їх убити. Історія війни в Україні – це історія мужності, солідарності, стійкості. Це заслуговує захоплення всього світу – особливої поваги як до ЗСУ, так і до українського суспільства загалом.