“Окуповані регіони — це тягар для Росії”. Інтерв’ю BBC з президентом Чехії Петром Павлом

Підпис до фото, Президент Чехії Петр Павел

• • Author, Марія Єфстаф’єва
  • Role, ВВС, Прага
• 44 хвилин(и) тому

На початку 2023 року президентом Чехії став Петр Павел – колишній генерал, який активно підтримував Україну у її протидії російському вторгненню. Усе своє життя він присвятив армії та лише кілька років тому пішов у політику.

За час повномасштабної війни Чехія довела, що є однією з найкращих союзниць України. Крім підтримки на міжнародній арені та допомоги зброєю, Чехія (після Польщі та Німеччини) посідає третє місце серед європейських країн за кількістю українських біженців, які знайшли в країні тимчасовий притулок.

У травні 2023, коли Україна оголосила свій літній контрнаступ на півдні, Петр Павел застеріг українське керівництво від поспіху, передбачаючи “жахливі втрати”.

Із початку каденції Петр Павел уже двічі відвідував Україну. Востаннє – у травні 2025 року.

Чеський президент неодноразово підтримував Україну, зокрема висловлювався за ідею 30-денного перемир’я, яку запропонував Володимир Зеленський і зовсім проігнорувала Росія.

BBC вдалося поспілкуватися з Петром Павлом про підтримку України, позицію Чехії щодо переговорів, долю окупованих регіонів і російський вплив у Європі та в усьому світі.

Хто перемагає у російсько-українській війні

Підпис до фото, Марія Єфстаф’єва та Петр ПавелBBC: Перше питання – для вас як до генерала. Росія вважає, що зараз вона виграє на полі бою, тоді як Україна говорить про силу своєї оборони та вказує на великі російські втрати. То хто перемагає?

Петр Павел: На російське твердження я сказав би, що перемога має інший вигляд. Росія має кілька тактичних успіхів. Їм вдалося заволодіти деякими частинами української території, але їхнє просування вартує великих жертв і втрат. Я думаю, це дуже, дуже висока ціна за захоплення земель.

Поки що українська оборона успішна, бо вони завдають російським військам величезної шкоди. Вони здатні утримувати позиції, особливо у важливих для України місцях. І якщо війна триватиме в такому ж дусі, вона триватиме роками. Такий стан справ є неприйнятним для всіх.

Ось чому ми намагаємося… З одного боку, підтримувати Україну у війні, демонструвати Росії, що на полі бою немає перемоги, і водночас чинити максимальний тиск — дипломатичний, політичний, економічний, фінансовий — на Росію, щоб вона зрозуміла, що рішення можна знайти лише за столом переговорів, а не на полі бою.

BBC: Про санкції та тиск ми поговоримо трохи пізніше. Чи не могли б ви знову ж таки як генерал, розповісти нам, що має відбутися на полі бою, щоб Росія поставилася до переговорів серйозно?

Петр Павел: Очевидно, якщо Росія бачить хоч якийсь прогрес, хоч якийсь успіх на полі бою, вона не вважатиме себе змушеною вести переговори. Вони (росіяни – Ред.) вважають, що за допомогою бойових дій можуть досягти набагато більшого, ніж шляхом переговорів.

З цієї причини президент Путін доручає своїм командирам чинити максимальний тиск на Україну. Вони це роблять, здійснюють невеликі атаки невеликими тактичними підрозділами. Вони також зосередили свої сили в Сумській області чи поруч, щоб, можливо, розпочати новий літній наступ. Але вони також чинять значний тиск на населення через атаки по цивільних об’єктах. Сіють терор і психологічно ставлять населення у таке становище, коли воно вимагатиме від свого уряду припинити війну за будь-яку ціну.

Підпис до фото, Петр Павел та Володимир Зеленський під час візиту українського президента в Чехію у 2023 роціBBC: Ви говорили про тиск на Україну і про те, що роблять росіяни. А чи можуть українці на передовій зробити щось, що змусило б Росію сісти за стіл переговорів та серйозніше до них ставитись? Тому що ми знаємо, що Стамбульські переговори не були успішними.

Петр Павел: Україна демонструє величезну рішучість та мужність. Ми, я маю на увазі західні країни, намагаємось надати Україні військову, фінансову та матеріальну підтримку. Але, звісно, ​​є одне обмеження — ми не можемо надати живої сили. Це обмеження, яке має Україна, на відміну від Росії. З одного боку, у Росії набагато більше людей, які все ще хочуть воювати, при цьому там не цінують людського життя.

В Україні все інакше. Україна сповнена рішучості боротися, але за обмеженої кількості населення не може мобілізувати стільки сил. Вона може досягти успіху лише за допомогою досконаліших технологій, інновацій, і саме цим вони й займаються. З нашою допомогою українці постійно збільшують виробництво зброї всередині країни. Вони вигадують нову тактику майже щодня. Вони розробляють нове обладнання. Але, звичайно, цього недостатньо, щоб швидко перемогти Росію.

Підпис до фото, Київ під час однієї з найбільших атак російських дронів BBC: Звучать спекуляції, що нинішній російський літній наступ може стати останнім великим наступом цієї війни, після чого Росія нарешті почне повноцінні переговори. Ви згодні?

Петр Павел: Особисто я цьому не вірю, взагалі не довіряю російським аргументам. Коли вони кажуть, що не ставлять за мету повністю перемогти Україну, то варто послухати висловлювання президента Путіна чи Сергія Лаврова, щоб зрозуміти, чого вони насправді хочуть. Якщо вони хочуть, щоб Україна підкорилася всім вимогам Росії, то це не є компромісом на полі бою. Це просто повна поразка України, повний контроль над її територією, встановлення своїх умов та підпорядкування України волі Москви.

Підпис до фото, Чехія під керівництвом Павела лишалася одним з найвідданіших союзників УкраїниЕкономічний тиск штовхне Росію до переговорів

BBC: Повернімося до дипломатії. Досі не було жодних реальних проривів, правда? Що б ви зробили, якби сиділи за столом переговорів? Ви взагалі хотіли б брати в них участь? Поки що здається, що єдиною людиною, до якої прислухаються обидві сторони, Україна та Росія, є Дональд Трамп.

Петр Павел: Це так і є. Бо президент Путін чітко каже, що бачить американського президента як єдиного співрозмовника на переговорах. Це свідома спроба виключити європейські країни із переговорного процесу.

BBC: З російської сторони?

Петр Павел: Так. Саме тому ми, ЄС, із самого початку намагалися якнайактивніше обговорювати з нашими американськими партнерами та союзниками параметри будь-яких переговорів, бо це, безперечно, впливає на безпеку всієї Європи. Тому Європа має зайняти своє місце за столом переговорів. Саме зараз, коли ми обговорюємо можливий результат цієї війни.

Підпис до фото, Українська делегація приїздить на переговори в СтамбулЗ одного боку, як і раніше, необхідно надавати Україні військову підтримку, але з іншого — здобути перемогу у цій війні виключно на полі бою неможливо. Набагато потужнішим інструментом є фінансові, економічні та інші заходи, які ми можемо застосовувати разом, Сполучені Штати та Європа. І я вважаю, що по обидва боки Атлантики, безперечно, зацікавлені у значно більшому економічному тиску на Росію. Тому що це такий набір заходів, який не вбиває, але при цьому є дуже потужним.

Я думаю, що з урахуванням її нинішнього стану російська економіка не зможе витримувати економічний тиск довго. Тому рано чи пізно, якщо ці заходи будуть, в Росії не буде іншого вибору, окрім як сісти за стіл переговорів і погодитися на те, що вона досі фактично відкидала.

Чи працюють санкції проти Росії

BBC: Але не зовсім зрозуміло, чи будуть введені нові санкції з боку США, чи не так? Тому що, з одного боку, сенатор Грем каже, що це питання, безумовно, обговорюють, але наголошує, що остаточне рішення залишається за Дональдом Трампом. А минулого тижня держсекретар Рубіо заявив, що поки що вони не розглядають нові санкції. Я знаю, що ви розмовляли з паном Трампом на саміті НАТО. То яка його позиція?

Петр Павел: Нам потрібно продовжувати пояснювати йому всю суть ситуації. Я вважаю, що навіть в особистих інтересах президента Трампа – переглянути можливість посилити економічні санкції проти Росії.

Для Сполучених Штатів Росія не є головною проблемою. У довгостроковій перспективі це Китай. І цілком очевидно, що Китай уважно стежить за тим, що відбувається в Україні. Вони вивчають це щодня. Якщо ми виявимося нерішучими, вони скористаються цим у своїх інтересах.

Якщо президент Трамп разом із Європою продемонструє твердість і рішучість, це стане не лише чітким сигналом Росії, що єдина альтернатива війні – це переговори, а й чітким сигналом Китаю, що демократичні країни не стануть терпіти жодних порушень міжнародного права.

BBC: Оскільки ви говорили з паном Трампом про санкції, спитаю: чи він вас почув?

Петр Павел: Він слухав, він слухав. Безумовно, він був досить обережним з ухваленням будь-яких рішень, але не лише я виступав за пріоритет економічних заходів над військовими. Думаю, ми матимемо можливість провести нові раунди переговорів з американськими союзниками, щоб переконати їх, що саме такий шлях може призвести до вирішення — без продовження конфлікту і без багатьох жертв і руйнувань.

Підпис до фото, Марія Єфстаф’єва та Петр ПавелМайбутнє окупованих територій України

BBC: Раніше ви висловлювали дуже непопулярну в Україні думку про те, що деякі території, які зараз окуповані Росією, можливо, доведеться тимчасово залишити під її контролем. Але що означає тимчасово? Ми бачимо, що Крим перебуває під російським контролем уже понад 10 років.

Петр Павел: Моя країна має свою історію з тимчасово окупованою територією. Ми перебували під такою окупацією 22 роки. Якщо подивитися, то у світі є деякі території, які під окупацією ще довше. Подивіться на східну частину Німеччини. Але я не стверджую, що ситуація з окупованими територіями в Україні обов’язково буде такою самою. Я просто констатував факт.

BBC: Ви все ще так вважаєте?

Петр Павел: Я, як і раніше, вважаю, що зараз Україна за всієї підтримки Заходу не в змозі звільнити окуповані території в короткий термін без значних людських жертв. І звичайно, з боку Заходу дуже несправедливо підштовхувати Україну до негайного звільнення всіх територій. Тому що ми не хочемо винищувати український народ. Ми хочемо, щоб вони (українці – Ред.) вижили. Ми хочемо, щоб вони вижили як незалежна суверенна країна. І є ціна для відновлення України як незалежної та автономної держави… Якщо цією ціною стане згода, що частину території тимчасово окупують, але без юридичного визнання цього факту, то хай так і буде. Але ми ніколи не визнаємо ці окуповані території як російські за законом.

BBC: Звісно. Але Крим юридично, як і раніше, не визнаний російським, але Росія все ще там, і, видається, йти вони не планують. Які реальні кроки ви могли б зробити, щоб запобігти цьому?

Петр Павел: Я б сказав, що кроки та заходи, які ми можемо вжити разом з Україною, мають середньостроковий та довгостроковий характер. Здебільшого вони перебувають у стадії розробки.

Якщо нам вдасться разом з Україною відновити її суверенітет над більшою частиною території, якщо нам вдасться інтегрувати Україну в політику Європейського Союзу, відновити Україну після війни, поступово вивести її на єдиний європейський ринок, підвищити рівень життя в Україні, тоді це стане гарним сигналом для людей, які живуть на цих окупованих територіях.

Тому що Росія, попри все, що вона каже, не дбає про цих людей так, як про своє населення. Я вважаю, що окуповані регіони — це своєрідний тягар для Росії, який переважно використовується як політичний інструмент. Подивіться на Осетію чи Абхазію у Грузії. Ці регіони набагато бідніші за Росію, і російська влада не намагається хоч якось підвищити рівень життя там, тому що для Росії — це громадяни другого класу.

Підпис до фото, Український військовий у Бахмуті, який наразі вже під контролем РосіїBBC: Ви дійсно вважаєте, що якщо жителі окупованих територій побачать, що в іншій країні живеться краще, то Росія дасть їм просто так вийти з-під свого контролю?

Петр Павел: Рано чи пізно, хто знає.

BBC: За яких обставин?

Петр Павел: А ви знаєте, який режим буде в Росії через 20, 30 років? Володимир Путін не буде при владі вічно.

Компроміс із Путіним

BBC: Ви сказали, що режим Путіна не вічний, але зараз він при владі, і ви пропонуєте Україні піти на переговори та на великі поступки, вірно? Але хіба ухвалення такого статусу кво, згода на такі поступки не виглядатиме як підпорядкування умовам Путіна? Чи готові ви піти з ним на компроміс?

Петр Павел: Що ж, очевидно, якщо ми подивимося на це з погляду основ людської справедливості чи навіть міжнародного права, дуже важко погодитися на таке. Але ми також живемо в реальності. Які ми маємо альтернативи? І ми, і Україна. Воювати з Росією нескінченно? Такий підхід, напевно, приведе до великих людських втрат для всіх нас і серйозних збитків для наших економік. Ми хочемо і маємо з чогось почати. Для початку потрібно посадити Росію за стіл переговорів, домовитися про припинення вогню, а потім домовитися про мирну угоду.

Після досягнення мирної угоди ми зможемо розпочати відновлення України. І, можливо, залежно від того, як Росія до цього поставиться, повернути Росію за стіл переговорів про безпеку в Європі, обговорювати співпрацю та бізнес, які ми вели раніше. Але основною попередньою умовою цього є мир в Україні.

BBC: Цікаво. Ви пропонуєте Україні піти на компроміс із Путіним, але водночас… Тут, у Чехії, ви налаштовані досить жорстко щодо Росії та росіян. Наприклад, нещодавно заборонили отримання чеського громадянства росіянами, чи не так? То в чому ж логіка займати агресивну позицію щодо Росії у себе вдома, але при цьому змушувати Україну йти на компроміс?

Петр Павел: Я не сказав би, що це якийсь агресивний підхід, це просто самооборона. Ми бачили дуже багато спроб втручання з боку Росії, деякі з яких були успішними, як вибух складів боєприпасів у Врбітиці. І багато спроб саботажу, організованих російськими спецслужбами на нашій території.

Ми просто зобов’язані захищати своє суспільство, свою країну. Ось чому ми вживаємо заходів, які не дозволять Росії вільно відправляти своїх агентів на нашу територію. При цьому ми усвідомлюємо, якою є військова міць Росії. І розуміємо, що немає простого способу витіснити Росію з окупованих українських територій без великих жертв і руйнувань. Тому що, очевидно, складно перемогти країну з таким величезним військовим та людським потенціалом, як у Росії. Особливо з допомогою, яку вона отримує від ще однієї великої та економічно потужної країни — Китаю.

Підпис до фото, Чеський президент на саміті НАТО Мирні переговори з Росією

BBC: Ви говорили, що дуже важливо в певний момент розпочати відновлювати відносини з Росією після укладання мирної угоди. Як ви собі уявляєте, як цей процес піде?

Петр Павел: Значна частина нашого населення віддала б перевагу хорошим відносинам з Росією. Ці люди не хочуть підкорятися її інтересам, але вважають, що переговори завжди краще, ніж конфлікт. Ми всі віримо саме в це, і я особисто вірю в силу переговорів.

Але для переговорів потрібні двоє. Наразі Росія не хоче вести переговори. Вони хочуть нав’язати умови, які неприйнятні для другої сторони. Вони хочуть лише отримати зиск із цього процесу. Вони не розуміють слова “компроміс”. Вони просто хочуть перемогти.

Але я вірю, що рано чи пізно, якщо нам вдасться сісти за стіл переговорів з Росією, це допоможе нам відкрити діалог і з інших питань, які є дуже актуальними як для європейських громадян, так і для росіян. І це — архітектура європейської безпеки, зміцнення довіри, можливе поновлення договорів, термін дії яких минув, як-от Договір про звичайні збройні сили в Європі, “Відкрите небо” або договір про нерозповсюдження ядерної зброї — всі ці угоди потребують нового розвитку.

І якщо Росія справді зацікавлена ​​у мирі у Європі, доведімо це. Сядьмо за стіл переговорів та почнімо обговорення. Я впевнений, що європейські лідери не проти переговорів із Росією. Але вони проти переговорів в умовах війни проти суверенної держави, коли Росія, з одного боку, порушує всі міжнародні норми і правила, а з іншого боку, хоче вести переговори.

Отже, давайте спочатку виконаємо цю першу умову. Встановімо мир в Україні. Стабілізуймо Україну як незалежну суверенну країну. А потім ми зможемо зайнятися іншими питаннями, що мають взаємний інтерес.

BBC: Ви кажете, що Європа готова до переговорів. А ви особисто готові до переговорів із Путіним?

Підпис до фото, Петр Павел та Володимир ЗеленськийПетр Павел: Я б не заперечував проти переговорів з умовою, що до нас будуть ставитися як до рівного партнера. Без тиску, не з позиції великого проти малого або сильного проти слабкого.

На жаль, нинішнє російське керівництво сприймає ситуацію інакше — для них немає поняття виграш для обох сторін. Ти або виграєш, або виграєш. Я ж вірю, що виграш може бути взаємним.

Тому що коли війна в Україні закінчиться, коли ми завершимо переговори про архітектуру європейської безпеки та про те, які заходи ми вживемо для зміцнення чи відновлення довіри, тоді можна буде говорити навіть про скорочення військових витрат з обох сторін та про посилення економіки там, де це справді потрібно.

І це буде однаково вигідно і для російських, і для європейських громадян, бо я впевнений, що всі вони хочуть жити у мирі. Ніхто не прагне контролювати Росію — ми маємо власні проблеми.

Російська опозиція

BBC: Гаразд, ви сказали, що через 20 чи 30 років у Росії відбудеться зміна режиму, бо люди не безсмертні. Рано чи пізно режим у Росії зміниться. Чи готові ви зараз до переговорів, наприклад, із російською опозицією з цього питання?

Петр Павел: Я говорив, що нам треба набагато більше працювати з російською опозицією. Тому що ізоляція призводить лише до відсутності порозуміння. Нам потрібно краще зрозуміти аргументи росіян, їхні погляди на майбутнє, їхні побоювання, бо якщо ми не розумітимемо один одного, то, найімовірніше, ухвалимо неправильні рішення. І це може дуже нашкодити.

Ось чому я вважаю, що перш ніж ми знову зможемо говорити з офіційною російською владою, треба говорити з російською опозицією, щоб зрозуміти Росію зсередини.

BBC: Чи є серед представників російської опозиції хтось, із ким вам було б цікаво поговорити?

Петр Павел: З усіма, ми будемо раді будь-кому, хто може покинути країну і повернутися цілим і неушкодженим та вести відкрите обговорення без упереджень.

НАТО і Україна

BBC: У комюніке саміту НАТО цього року не згадувалося про шлях вступу України. Проте минулого року союзники в цьому документі запевнили, що шлях України до НАТО незворотній. Щось змінилося?

Петр Павел: Ні, як показує практика, у НАТО все, що було прописано в декларації і не зазнало змін, продовжує діяти. Тому висновки попереднього саміту все ще чинні й актуальні. Якщо Україну не згадали у цій декларації, це просто тому, що нічого не змінилося.

BBC: Просто російська пропаганда вказала на те, що, можливо, були деякі зміни. Ви розмовляли з Дональдом Трампом і на офіційній вечері [в Гаазі]. Чи обговорювали ви за столом щось пов’язане з Україною?

Петр Павел: Думаю, Дональд Трамп зробить все можливе, щоб змусити обидві сторони сісти за стіл переговорів. Але зараз він, ймовірно, вважає, що тиск на Україну дасть більше результатів. Проте ми намагалися сказати йому, що Україна багато разів чітко заявляла про готовність до переговорів.

Вони не висувають жодних попередніх умов для початку переговорів. І готові здійснити дуже відкриту дискусію. На жаль, з погляду Америки, Росія зараз перешкоджає переговорам.

І якщо ми хочемо бути справедливими до обох сторін, то чинити тиск треба на всіх. Посилювати тиск на Україну не потрібно, бо вона вже там, де нам хотілося б, – тобто за столом переговорів. Росія поки що відкидає будь-які переговори. А якщо пропонує переговори, то лише на неприйнятних умовах. Отже, єдиний спосіб зараз змусити обидві сторони сісти за стіл переговорів, це не тиск на Україну, а збільшення тиску на Росію з метою змусити її домовлятися.

Чеська підтримка України зброєю

BBC: Чехія, безумовно, суттєво підтримувала Україну за останні три роки як військовою допомогою, так і ініціативою з постачання боєприпасів. Однак дехто критикував її за недостатню прозорість та повільність постачання. Що ви думаєте з цього приводу?

Петр Павел: Я б сказав, що це лише спроба підірвати ініціативу. Ініціатива від початку була спрямована на те, щоб забезпечити українським захисникам необхідний запас боєприпасів. Адже два роки тому вони були в такому невигідному становищі, що їхні вогневі можливості порівняно з Росією становили 1 до 10. Нині це співвідношення приблизно 1 до 2. Це означає, що за постійного припливу боєприпасів українське командування може дозволити собі розкіш планування, бо вони знають, що саме вони отримають у найближчі місяць.

Минулого року нам вдалося доставити близько півтора мільйона великокаліберних боєприпасів, цього року їх буде мільйон вісімсот тисяч, з яких близько восьмисот тисяч — 155 калібру. А це дає Україні впевненість, що вона отримуватиме в середньому вісімдесят тисяч набоїв на місяць. Це значна кількість, яка дозволяє їй успішно оборонятися.

Щодо прозорості, ми працюємо з низкою союзників з НАТО, а також із низкою третіх країн. Ми дозволяємо всім їм брати участь у цьому процесі. Західним партнерам, які переважно надають фінансування, ми запропонували спрямувати своїх аудиторів до нашого міністерства оборони, щоб вони могли отримати повне уявлення про процес. І, звичайно, у такому складному процесі завжди будуть проблеми із доставкою, термінами, вартістю. Але я категорично відкидаю будь-які звинувачення у непрозорості чи навіть зловживаннях, тому що існує достатній нагляд, який дозволяє здійснювати повний контроль.

BBC: Щодо прозорості: чеське ЗМІ Denik N, повідомило, що Томаш Пояр, радник з національної безпеки та один із ключових координаторів ініціативи, нібито мав деякі зв’язки з фірмою CCG, яка бере участь в ініціативі. Він сам заперечує конфлікт інтересів. Що ви думаєте про цей конкретний випадок?

Петр Павел: Я не бачу конфлікту інтересів. Ми з самого початку розуміли, що ми не маємо власних ресурсів. Ми знали, де дістати затребуване Україною обладнання та розробили способи його швидкого постачання в Україну. Саме тому ми розпочали співпрацю з партнерами, які не мали цих інструментів, але були готові зробити свій внесок у вигляді фінансових ресурсів.

Думаю, зараз система справді працює дуже ефективно. Скарги від людей, які зазвичай не мають повного уявлення про процес, є. Але зрештою весь процес перебуває під суворим контролем, і уряд його повністю контролює.

Підпис до фото, Невідомо, якою буде підтримка Чехії України після парламентських виборівBBC: Парламентські вибори відбудуться у жовтні. Чи можете ви гарантувати, що Чехія продовжить надавати військову підтримку Україні, хоч би що трапилося?

Петр Павел: Не можу, тому що я, звісно, ​​не знаю результатів виборів. У нас відбудуться парламентські вибори, які, ймовірно, призведуть до зміни уряду, але я не знаю, якими будуть пріоритети нового уряду.

Наразі всі мої зусилля зосереджені на збереженні єдиного підходу до питань безпеки та оборони, включаючи нашу політику щодо України. Тому що я вважаю, що підтримка України є невіддільною частиною нашої власної безпеки.

Саме тому я обговорюю ці питання з усіма лідерами парламентських партій, які у тій чи іншій формі увійдуть до складу наступного уряду. Я обговорив з ними необхідність збереження тих самих принципів у сфері безпеки та зовнішньої політики навіть після виборів. Однак, звичайно, зараз я не можу дати гарантій — багато залежатиме від їхніх підсумків.

Російський вплив

BBC: Шпигунство: які дії Росії викликають у вас найбільше занепокоєння: дезінформація, саботаж…?

Петр Павел: Коли в Радянському Союзі зрозуміли, що не можуть виграти гонку озброєнь із Заходом наприкінці Холодної війни, то почали думати про те, як перемогти в цьому протистоянні з демократичними країнами в інший спосіб. Надалі російський підхід полягав у наступному: якщо ми не можемо бути сильнішими за свого опонента, спробуймо зробити його слабшим.

Саме цим вони займаються. Шляхом шпигунства, саботажу, підривної діяльності, кібератак, психологічних чи інформаційних операцій, чи кампаній з дезінформації. Це те, що вони роблять дуже скоординовано. Зазвичай ми називаємо це гібридною війною. І Росія досить ефективна у цій гібридній діяльності в Європі. І вона дуже активна у всіх європейських країнах, зокрема в Чехії. Вона інвестує у засоби масової інформації, у соціальні мережі.

Ми могли переконатись у цьому на виборах у Румунії. У низці інших країн це публікація статей, вплив на деяких політиків, підтримка деяких політичних партій.

Росія зловживає відвертістю демократій, демократичної системи, доступом до засобів масової інформації. Вона використовує нові технології, штучний інтелект, який дозволяє створювати десятки тисяч фальшивих облікових записів і формувати в соцмережах віртуальну реальність, яка виглядає як справжня, — начебто це живі люди, але насправді за ними стоять боти, які керує штучний інтелект.

BBC: Як ви вважаєте, скільки співробітників російських спецслужб зараз діє на території Чехії? Приблизно.

Петр Павел: Я сказав би, що багато. Багато хто. У нас є…

BBC: Багато – це не приблизна кількість.

Петр Павел: Так, але судити, звичайно, дуже складно. Я б сказав, що якщо поглянути на ресурси та можливості російських спецслужб, стає зрозуміло, що вони активні у багатьох сферах, і це має офіційний вигляд.

Наприклад, у різних торгово-промислових палатах. Це можуть бути компанії, які займаються чесько-російською культурною співпрацею, а також під низкою інших прикриттів. Тому дуже складно сказати, скільки росіян, які мешкають у Чехії, насправді працюють на російські спецслужби. Але добре відомо, що якщо Росія чи Радянський Союз і були в чомусь дуже хороші – то це у розвідці, шпигунстві та схожій діяльності за кордоном. Тому я думаю, що вони безумовно не зменшили свою роботу у цих галузях. Навпаки, вони її наростили.

BBC: Раніше ви розповідали моїм колегам з видання РЕСПЕКТ, що, на вашу думку, у Чехії існують тисячі російських фірм, діяльність яких є вкрай непрозорою. Ви їх перевірили?

Петр Павел: Очевидно, що за ними стежать наші спецслужби. Багато з цих компаній є легальними, тому немає причин закривати їх. Але, звичайно, якщо є компанія, яка не приносить доходу, і в ній тільки існують якісь грошові потоки – то це говорить про те, що вони, швидше за все, ведуть якусь не дуже відкриту діяльність.

Підтримка “Радіо Свобода”

BBC: Питання про “Радіо Свобода”. Я знаю, що ви навіть відвідували їх офіс у червні цього року. Що можуть ЄС та Чехія зробити для забезпечення майбутнього цього ЗМІ? Чи розглядаєте ви можливість їхньої купівлі?

Петр Павел: Перш за все, це передчасно. Ми з обережністю спостерігаємо за розвитком ситуації навколо підтримки “Радіо Свобода” у США, оскільки вважаємо, що це одне з найважливіших та найвпливовіших ЗМІ у країнах з авторитарними режимами.

Насправді це медіа мало велике значення і в моїй країні, коли режим тут був іншим. Тоді багатьом людям воно надавало інформацію без цензури. І хоча це було незаконно, я знаю, що багато хто слухав новини “Радіо Вільна Європа” або “Радіо Свобода”.

BBC: А ви слухали?

Петр Павел: Іноді так, хоча в армії це звичайно було заборонено. Але, як і багато хто, ми іноді робили це для того, щоб отримати іншу картину, відмінну від тієї, яку малювали офіційні джерела інформації. Особливо у 80-х роках, бо люди вже не так сильно боялися, як раніше. І ми порівнювали інформацію з місцевих та незалежних джерел.

Наразі чеський уряд виступає з ініціативою щодо порятунку “Радіо Свобода”. Не лише ЄС, а й окремі країни докладають зусиль для пошуку короткострокового рішення, яке передбачає виділення фінансування. З Європейського Союзу надійшло близько п’яти з половиною мільйонів євро. Окремі країни, Швеція та Нідерланди, пожертвували ще мільйони євро. Тож поки що, я думаю, їхнє функціонування забезпечене.

Але в майбутньому для довгострокового вирішення нам доведеться шукати різні способи фінансування. Я вважаю, що ми маємо зберегти це медіа, бо дуже важливо мати хоча б кілька інформаційних каналів для країн, де відсутні вільні ЗМІ.

BBC: Чи розглядає ваша країна, як країна, де розташована штаб-квартира “Радіо Свобода”, можливість правового захисту для їхніх співробітників, які з міркувань безпеки не можуть повернутися до своїх країн, якщо втратять тут роботу?

Петр Павел: На цю мить мені нічого не відомо про конкретні випадки, коли люди хотіли б отримати такий захист, але якщо виникнуть запити, думаю, ми їх розглянемо.