Джерело: www.bbc.com
Підпис до фото, Полковник Іван Павленко вже тривалий час очолює головне управління РЕБ та кіберборотьби Генерального штабу ЗСУ
-
- Author, Олег Черниш
- Role, ВВС News Україна, Київ
- 21 хвилин(и) тому
Чи може Україна протистояти сотнями російських ракет і дронів, маючи дефіцит зенітних ракет?
Вихід – розвиток системи радіоелектронної боротьби (РЕБ). Щоранку в звітах командування Повітряних сил ЗСУ можна бачити інформацію про значну кількість подавлених засобів БПЛА і ракет. Це робота саме цих фахівців.
За оцінками військових аналітиків, Україна станом на зараз має одну з найбільш потужних систем РЕБ. Це дозволяє убезпечити від російських атак багато об’єктів, які неможливо закрити іншими системами протиповітряної оборони.
За розвиток і функціонування цього напрямку в Україні відповідає полковник Іван Павленко.
Він вже тривалий час очолює профільне управління, яке, до речі, також відповідає за кіберборотьбу.
Сам Павленко, який все свідоме життя провів в лавах української армії, має також і закордонний досвід. В США він отримав диплом магістра зі стратегічних наук.
Полковник запевняє, що отримані в Америці навички намагається втілювати у своїй роботі.
Як українська армія тримає “невидимий фронт” електромагнітної війни з РФ – Іван Павленко розповів у великому інтерв’ю BBC News Україна.
Про український РЕБ
ВВС: Україна сильна в сфері радіоелектронної боротьби?
І.П. Україна сильна в цьому компоненті, oднозначно. Я б це сказав і щодо інституцій, які побудовані за буквально останній рік, тобто це і навчальні заклади, і дослідницька організація, саме за напрямком електронної боротьби, і є ешелон військових частин РЕБ, які забезпечують виконання завдань нашими підрозділами. Тобто інституція створена, є підготовка особового складу.
Що стосується техніки – це окреме, складне питання. Електронна боротьба має близько 12 основних задач. Тобто багато. Це боротьба з супутниками противника, це радіоподавлення БПЛА, радіоподавлення зв’язку, короткохвильового зв’язку, електронна розвідка. Тобто дуже-дуже багато завдань і багато галузей, в яких Україна сильна і не дуже.
Я не буду, скажімо так, розкривати, де ми не дуже сильні. В більшості напрямків Україна має серйозний потенціал. Просто зараз ми звертаємо увагу лише, в принципі, на дві-три ключові речі.
Перша – це спроможність виявляти БПЛА, наводити на них РЕБ, і інформувати людей про загрозу. Повідомляти про те, що летить БПЛА, летить FPV, “крило”, таке інше. В цьому напрямку ми потужні. Однозначно. І програмне забезпечення в нас є, і спеціальні системи інституційних бізнесів створені, і достатня кількість засобів. Ну як достатня…Ніколи не буває достатньо.
Боротьба з системою навігації противника – це окрема історія. Тут можна взагалі як приклад привести нашу постійну операцію в електромагнітному спектрі, яка відбувається саме проти “шахедів” і КАБів.
Підпис до фото, Україна має потенціал у РЕБ, каже Іван ПавленкоВВС: Це актуально.
І.П. Це дуже актуальна тема, вона абсолютно відкрита, тому що її можна “потрогати”.
ВВС: Відчути кожної ночі.
І.П. Так, відчути кожну ніч. Так от дивіться. Якщо ви пам’ятаєте, шахеди з’явилися з такою 4-елементною CRPA-антеною. Але щось пішло не так.
Щось їм не сподобалось в Україні, вони почали використовувати 8-елементну антену, потім 12-елементну антену, 16-елементну антену. Зараз використовують і радіокерування для того, щоб покращити наведення. Тобто ми можемо сказати, що радіоелектронна боротьба в цій галузі достатньо ефективна. Це факт.
ВВС: Факт, але росіяни знаходять можливість підвищувати кількість антен.
І.П. Я не говорю про те, що вони зупинились, я говорю про те, що протидія їм ефективна.
Бо це ворог, це ворогу погано, і це ворог говорить про те, що РЕБ в цьому напрямку потужний і ефективний. Якби у них усе було добре, вони зупинились б на 8-елементній і сказали б: ну все, питання закрите, все класно, літаємо, все добре.
Інше питання – ціна. Тому що CRPА-антена коштує від 10 тисяч доларів. Тепер помножте на кількість КАБів і шахедів, які запущені за останні півтора року. Вийде цифра десь за 100 тисяч. Плюс додайте Mesh-системи для зв’язку. Це теж 10 тисяч доларів.
ВВС: Можна пояснити, що таке Mesh-система?
І.П. Mesh-мережа – це сучасна система зв’язку. Технологія, у якій, якщо я не можу додзвонитися напряму до вас, то я дзвоню через ретранслятор. Це мережа як IP, інтернетний протокол, який дозволяє потокам інформації циркулювати через різні маршрути, приходячи в одну точку. Це саме приблизно і тут. Ця система створена для того, щоб використовувати шахеди в режимі FPV-дрона. Тоді зростає точність ураження.
Автор фото, AFP
Підпис до фото, РФ застосовує безпілотники “Шахед-136” (в російській версії “Герань-2”) щодня сотнями штук для атак по УкраїніВВС: Вона подовжує сигнал чи як?
І.П. Так. Вона забезпечує канал зв’язку, бо у базових шахедів немає зв’язку. Є просто антена, яка дозволяє шахеду прилетіти з точністю 6-12 метрів. Це базова точність шахеда без радіоперешкод, а далі починаються проблеми.
З’являються антени, які захищають від радіоперешкод, зменшується точність, і тоді як вихід уже додається до 16-елементної антени Mesh-мережа… Тобто пілот не може летіти 400 чи 500 кілометрів і дивитися через камеру в землю, правильно? Просто фізично він же не знає цю місцевість. Але якщо на ділянці останніх 5-ти кілометрів у нього є карта місцевості, то він зможе зорієнтуватися і завдати удару.
ВВС: Але цей пристрій для подовження сигналу, він має бути десь фізично встановлений?
І.П. Приймач, передавач у шахеді. А далі йде ретранслятор і ця мережа.
ВВС: Ретранслятор я і маю на увазі.
І.П. Звичайно.
ВВС: Тобто людина має встановити його біля об’єкта?
І.П. Не обов’язково. Різні варіанти. Він може бути на борту іншого БПЛА. Він може бути встановлений не поблизу, а за 15-20 кілометрів від об’єкта.
ВВС: Це якийсь російський агент має встановити?
І.П. Якщо це засіб – то це агент. Якщо це ретранслятор, то це просто інший БПЛА. Фактів виявлення агентів я навести не можу, немає такої інформації, а ретранслятори використовують регулярно.
Так от, я підходжу до висновку. На сьогоднішній день, по найбільш скромних розрахунках, ворог витратив на ці заходи, на протидію українському РЕБ, не менше, ніж півтора мільярда доларів.
ВВС: Сума звучить вражаюче, але ми розуміємо, що Росія може собі дозволити такі витрати.
І.П. Звичайно. Ми просто говоримо про те, що вона вимушена робити такі витрати, тому що щось в Україні в них відбувається не так, як хотілося. Тобто вони не досягають тої ефективності, яку хотіли б мати.
Боротьба з шахедами і ракетами
ВВС: Повертаючись до шахедів, ми акцентували на тому, що щоночі ми бачимо збільшення їхньої кількості, але чи вони стали влучнішими?
І.П. На щастя, поки що я б не сказав би, що вони стали влучнішими. Просто завдяки застосуванню FPV-режимів є випадки, коли влучання точніші. Але в цілому, якщо взяти статистику, то я б так не сказав, що стали влучніші.
Тому що все одно ми працюємо, все одно система нарощується, все одно працює ППО. Тобто в боротьбі з БПЛА, ракетами противника, ключова складова – це багатовекторність, так можна сказати. Це повинні бути і системи ППО, і засоби РЕБ, і перехоплювачі повинні виконувати велику частину роботи.
ВВС: А як щодо ракет? Ми можемо сказати про успішність українського РЕБу щодо російських ракет? Ви ж бачите, з’являється інформація, що вони суттєво їх вдосконалили.
І.П. Так, звичайно. Знову просте питання, а чому вони їх вдосконалюють?
ВВС: Очевидно, тому що перестало працювати.
І.П. Я можу сказати, як приклад, це річ, яка в, принципі, відкрита. Яка, скажімо так, більш-менш відома. У них дуже великі проблеми з “Кинджалами”.
ВВС: Вони не влучають?
І.П. Не влучають.
ВВС: Вони падають в полях?
І.П. Падають в полях.
ВВС: І це робота українських фахівців, так?
І.П. В більшості випадків, так.
ВВС: Саме по глушінню супутникового сигналу?
І.П. Саме по боротьбі з “Кинджалами”. По кожному засобу є різні можливості, різні спроможності, я не можу знати всі деталі, але особливість “Кинджала” в тому, що він ефективно попадає під вплив електронної боротьби. Не завжди, але я скажу, що в цьому році у нас дуже хороший результат саме по “Кинджалах”.
ВВС: Ми ще не поговорили про КАБи, це така велика проблема насправді для прифронтових міст: Костянтинівка, Покровськ. Як з ними боротися? Я розумію, що на них теж впливає РЕБ, він ефективний проти КАБів?
І.П. РЕБ проти КАБів дуже ефективний, однозначно. Причому ми маємо цю інформацію навіть від ворога. Підтверджену інформацію, що засоби електронної боротьби ефективні.
До речі, також приклад: ворог використовував 8-елементні антени в КАБах, зараз 12-елементні. Тобто теж щось їм не подобається.
Але є одна дуже велика проблема з КАБами. Навіть якщо КАБ подавлений, це все одно 250-500 чи тонна вибухівки. Це все одно величезна проблема, тому що якщо на відстані 200 метрів від тебе впав КАБ, це навіть якщо не прямо акубаротравма, то все одно це психологічний шок. Це потужний вплив.
Плюс ми розуміємо, що це країна-терорист. Тобто вони регулярно просто кидають КАБи на населені пункти для того, щоб просто тероризувати людей. Щоб примушувати людей виїжджати. Ми ж розуміємо, що це гібридна війна. Одна із задач — це побороти населення. Вони весь цей час намагаються залякувати українських громадян. Вони так робили в Сирії, вони так роблять в Україні, вони так робили в кожній країні, де вони воювали.
Автор фото, Reuters
Підпис до фото, Мер Києва Віталій Кличко демонструє уламки російської ракети “Кинджал”, збитої в травні 2023 року над столицеюВВС: Останні місяці під регулярні атаки росіян потрапляють поїзди, локомотиви, станції. Ми можемо якось захистити ці потяги, наприклад, встановити системи РЕБ на них?
І.П. Так, ми цим питанням займаємося, на жаль, не можна це зробити швидко. Спосіб покращити ситуацію однозначно є, просто, знову ж таки, повторюсь, Україна дуже велика. Закрити всі поїзди і всі об’єкти – для цього потрібен ресурс і час. Ми над цим питанням працюємо, певні результати вже є. Я просто завжди кажу, що 70 відсотків – це той момент, коли РЕБ ефективний максимально.
ВВС: 70 відсотків – що ви маєте на увазі?
І.П. Ефективності. Тобто коли противник застосував 10 шахедів, із них 7 було подавлено і не виконане завдання, це, мабуть, дуже високий рівень.
ВВС: Пару років тому з’явилась публічно інформація про так звану національну систему радіоелектронної боротьби “Покрова”. Що зараз з нею? Вона працює, вона вдосконалюється?
І.П. В принципі, все, що ми говорили до цього про засоби радіоелектронної боротьби і підсистему ППО, то це є наступники “Покрови”. Тобто “Покрова” – це була дослідницька робота, яка завершена, і система розвивається далі, розвивається вона безперервно.
Ту історію, яку я розповідав про боротьбу в електромагнітному спектрі, про боротьбу з системами навігації, шахедів, ракет і КАБів – це якраз робота цієї підсистеми ППО.
ВВС: Ще одне уточнення, знову ж таки, повертаючись до шахедів, от в контексті цих так званих шахедів в режимі FPV звучить думка, що єдиним ефективним способом є відключати мобільний зв’язок в певному районі, де вони зафіксовані. Ваша думка щодо цього яка? Бо я розумію, що Україна поки так не робить, не відключає мобільний зв’язок.
І.П. Ні, ми не виключаємо мобільний зв’язок, тому що, в принципі, в цьому немає зараз необхідності.
Противник не використовує так масово можливості наших операторів для забезпечення зв’язку з БПЛА. Так, деякі випадки бувають, але вже прийняті відповідні рішення.
Системи зв’язку мобільних операторів України – в процесі контролю за такими випадками, я так скажу.
ВВС: Якщо я правильно розумію, то вони можуть самі виключати певні базові станції, так?
І.П. Так, але це робиться обмежено. Там трошки інші алгоритми роботи, але в цілому, якщо є загрози, то проводяться заходи обмеження, але вони локальні, і громадяни України цього просто не відчувають. Тобто наразі такої проблеми немає.
ВВС: Я так розумію, випадків застосування таких шахедів було небагато?
І.П. Небагато. Вони пройшли до висновку, що найбільш ефективний спосіб – це використовувати Mesh-мережі.
Про атаки на Starlink
ВВС: Ще одна важлива система для армії – це Starlink, система супутникового зв’язку. І періодично і в західній пресі, і в російській з’являється інформація про начебто наявність або навіть використання Росією спеціальної зброї, яка може глушити Starlink протисупутниковими засобами. Що вам відомо про це, чи дійсно росіяни можуть заглушити Starlink в Україні?
І.П. Я почну з того, що Starlink – це система багатопроменевого зв’язку. Технічно подавити Starlink в якомусь великому регіоні практично неможливо.
Треба впливати уже не на супутник, а на систему управління наземну, яка десь там умовно в Аризоні і забезпечує роботу. Плюс в кожної системи супутникового зв’язку є свої наземні станції, які управляють процесами передачі даних, повертають ці промені і таке інше. Тобто це система управління. Тому боротися потрібно з нею.
Щоб боротись з супутником, треба працювати безпосередньо в одному й тому самому промені з об’єктом впливу. Зона одного променя в Starlink в середньому 40 кілометрів. Тому треба ворогу залізти в цю зону і працювати по наших засобах супутникового зв’язку. Факти впливу є, але на сьогоднішній день високої ефективності вони не показали. Фактів блокування супутників не було. Було лише зменшення швидкості передачі даних.
Автор фото, Reuters
Підпис до фото, Український військовий несе в руках супутниковий термінал Starlink біля лінії фронту. Це основний засіб зв’язку в Збройних силах УкраїниВВС: Це одиничні випадки?
І.П. Це не системно, ні.
ВВС: Росіяни не мають такої зараз можливості?
І.П. На сьогоднішній день – ні. Але для радіоелектронної боротьби немає ніяких обмежень. Все залежить від ресурсів і часу.
ВВС: А ці випадки відключення Starlink на полі бою, про які періодично і самі військові повідомляють, ЗМІ повідомляють – вони всі були пов’язані, скажімо, з технічними моментами або фінансовими, коли їх не проплатили вчасно?
І.П. В більшості випадків, 90% – це саме проблеми з функціонуванням самої мережі. Були і є технічні проблеми з специфічними особливостями Starlink, але для цього є техпідтримка, є апдейти для правильного забезпечення, це питання вирішується. Але, звичайно, ми в ніякому разі не повинні покладатися лише на Starlink.
Starlink – високошвидкісна транспортна мережа, але нам потрібно, і ми цим займаємося, розвивати інші системи зв’язку. Однозначно.
ВВС: Ви можете сказати, про що йдеться?
І.П. Я не буду казати деталі, я лише скажу, що мова про інші технології радіозв’язку, наземного, які дозволяють забезпечити високошвидкісний, захищений, я маю на увазі крипто-захищений, і перешкодозахищений зв’язок.
Міфи про РЕБ
ВВС: Існують певні міфи про РЕБ. Наприклад, що РЕБом можна розвернути ракету в те місце, звідки вона вилетіла.
І.П.Теоретично – так.
ВВС: Але на практиці ніхто це не робив?
І.П. Були випадки. Не те, щоб направити куди прилетіло, але були випадки, коли мої підлеглі розвертали “шахеди” в “рідну гавань”.
Але зрозумійте правильно, це залежить від ситуації. По-перше, це спуфінг (придушення чи підміна сигналів супутникового зв’язку, – Ред.). Якщо просто взяти поставити точку, що треба летіти “туди”, то БПЛА до них не полетить.
Це просто були ситуації, де люди через наші засоби забезпечення знали, де рухається цей “шахед”. І через систему спуфінга поступово вносили йому зсув координат…
Там два “шахеди” були, вони розвернулися і зайшли назад в Бєлгородську область. Тобто теоретично і технічно це можливо. Якщо ми вийдемо на рівень технологій, які дозволять нам це робити, то ми будемо це робити. Це можливо. Наскільки це реально зараз? В деяких випадках – так, але на практиці цього немає, тому що це технологічно складно.
ВВС: З цього випливає моє наступне питання, яке можна теж назвати міфом, або й відвертою російською дезінформацією, про те, що начебто ті “шахеди”, або точніше “гербери”, неважливо – безпілотники, очевидно російські, які залітали в Польщу та вже в інші країни Євросоюзу – вони начебто летіли не цілеспрямовано з Росії в Польщу, а були перенаправлені українським РЕБом. Яка ваша думка?
І.П. Дуже проста відповідь. Основна мета гібридної війни – це хаос. Тому що в хаосі будь-яку інформацію можна розвернути у потрібному тобі напрямку. Так, звичайно, у нас бували випадки, коли БПЛА залітали і в Білорусь і ще кудись, можливо, через РЕБ.
Але, якщо говорити конкретно про Польщу, то ми ж бачили фотографії, там були “гербери”. У них дальність дії достатньо обмежена. Це були “гербери” з додатковими баками. Якщо “гербера” з додатковим баком, то це говорить тільки про одне: її мета була долетіти кудись “туди”, щоб виконати завдання з залякування населення в Польщі, в Європі і таке інше.
Чому тут не було впливу РЕБ? Дуже просто. В кожному БПЛА є дві системи. Система супутникової навігації і система інерційна. В Україні немає суцільного поля РЕБ, тому просто технічної проблеми для БПЛА пролетіти всю Україну і впасти в Польщі немає.
Пролетіти всю Україну і попасти в конкретну точку місцевості – так, це проблема. Тому що для цього треба CRPА-антенна, для цього треба суттєвий захист, і для цього треба, щоб РЕБ не справився з цією задачею.
Тобто РЕБ дрони не відводить. Відводить просто вітер. Інерційна система – вона ж діє поступово: чим далі політ, тим більша її похибка.
Про загрозу від Телеграму
ВВС: Насамкінець хотів би запитати про такий месенджер, як Telegram. Він є найбільш популярним в Україні і ним користується навіть багато чиновників, військових, урядовців різного рівня. Наскільки я розумію вашу думку, ви дуже критично до нього налаштовані. Ви можете пояснити, чому ви вважаєте його небезпечним?
І.П. Я вважаю Телеграм небезпечним, тому що ми не маємо підтвердження, що кінцеві бенефіціари не передають інформацію, яка збирається в Телеграмі, російським спецслужбам. Це коротка проста відповідь.
Тобто ми вважаємо, що інформація про власника телефона, на який встановлено Телеграм, може бути передана російським спецслужбам. Мета різна – збір інформації, аналіз інформації, як і будь-яка технологія, так звані алгоритми.
Колись Марк Цукерберг розказував про алгоритми. Алгоритми – це надзвичайно потужна штука, тому що збирається інформація. На таких от маленьких несуттєвих речах будується опис людини, причому достатньо точний. Тобто, які новини читав, де читав, коли читав, кому на що відповів. Вся ця інформація, коли її скласти в кучу, вона допомагає ворогу аналізувати і настрої в країні, і приймати якісь більш-менш правильні рішення. Тобто це, з моєї точки зору, загроза.
ВВС: Ви бачите загрозу не в тому, що умовне ФСБ може отримати доступ до тексту переписок, а до саме цієї інформації – чим цікавиться людина, з ким спілкується і так далі?
І.П. Подвійне питання, тому що якщо це посадова особа, яка має певний статус – то це важливо для кіберрозвідки в тому числі. Наприклад, якщо я командир взводу артилерійського і я в своїй переписці пишу, що “поїдь в те місце, забери боєкомплект на сьогодні” – то ця інформація критична. Бо по цій точці може щось прилетіти. Це перша історія.
А друга інформація – це що я читаю, як я читаю, скільки я читаю, в який час. Це статистична інформація про те, хто я такий. Одна людина – це точка, а люди – це картина. Я вважаю, що це небезпечно.
Автор фото, Getty Images
Підпис до фото, В Україні вже тривалий час кажуть про загрозу від Телеграм, але рішення про блокування сервісу поки немаєВВС: В такому випадку, що ви порадите? Видалити Телеграм у всіх військових, заборонити його на державному рівні, законодавчо зобов’язати, можливо, надавати інформацію про кінцевих бенефіціарів?
І.П. В цьому напрямку я не експерт, тому що це складова інформаційної боротьби, інформаційна операція, яка проводиться в Україні не підрозділами РЕБ. Тобто ми приймаємо участь, але це не зовсім наш напрямок.
Цей напрямок, по-перше, більш складний, тому що не факт, що завжди правильним рішенням буде заборонити. Можливо, є доцільність обмежити користування певним категоріям. Це дуже складне питання, але не моєї компетенції. Я знаю, що це загроза, а як з нею боротися – це вже трішки інше питання.
ВВС: Звичайно, ви не можете відповідати за державну політику. Але які ваші особисті паради конкретному військовому, підлеглому, якщо ви бачите, що у нього стоїть Телеграм.
І.П. Я йому порекомендую його видалити. Просто видалити взагалі.
ВВС: Ви загалом месенджерами користуєтесь?
І.П. Так, звичайно, я користуюсь WhatsApp і Signal.
Але, по-перше, там немає ніякої службової інформації. Це просто переписка, причому в обмеженому обсязі. Ми ж воюємо в технологічний час, ми говоримо про цифрову війну і таке інше. Без швидкого обміну інформацією перемогти неможливо. Тому ми використовуємо те, що є найменшим злом. Ну і розуміємо при цьому, що заборонено передавати критичну інформацію.
До речі, у Збройних Силах зараз ростуть спроможності з передачі інформації з обмеженим доступом. Завуальовано скажу. Наші зв’язківці в цьому напрямку працюють і вже є певні успіхи.