Наскільки «Міндічгейт» ослабив Зеленського і хто цим скористається?

«Міндічгейт» у розвитку: як далі діятиме президент України Володимир Зеленський? Чому парламентарі розгублені майже так само, як у 2014-му? Буремний листопад: аналогії з Майданами і революціями. Зеленський може собі дозволити відставити Єрмака? Що змінить відставка Єрмака? Хто скористається ситуацією і політичною кризою? Як усе це вплине на переговори про завершення війни? США і Кремль дотиснуть Зеленського?

Про все це – на тлі річниць двох листопадових революцій – Радіо Свобода поговорило з Олексієм Гаранем, професором політології НаУКМА, науковим радником Фонду Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва.

– Я вас запросила, щоби підсумувати, подивитися на політичну кризу, в якій опинилася країна – «Міндічгейт»«Плівки Міндіча» – аудіозаписи, на яких, за даними слідства, зафіксовані докази масштабної корупційної схеми на енергетиці за участю вищих посадових осіб.10 листопада НАБУ заявило про викриття діяльності злочинної організації, основним напрямком роботи якої було «систематичне отримання неправомірної вигоди від контрагентів «Енергоатому» у розмірі від 10% до 15% від вартості контрактів». У НАБУ стверджують, що кошти легалізовувалися через бек-офіс у центрі Києва, через нього пройшло близько 100 мільйонів доларів. За даними слідства, приміщення цього офісу «належало родині колишнього народного депутата, а нині сенатора РФ Андрія Деркача, обвинуваченого НАБУ і САП в іншому кримінальному провадженні».

У цій справі повідомили про підозру вісьмом особам. «Схеми» опублікували список із 7 осіб. За даними від джерел у правоохоронних органах, це бізнесмен, співзасновник студії «Квартал-95» Тимур Міндіч (на плівках НАБУ кодове ім’я «Карлсон»), ексрадник міністра енергетики Ігор Миронюк («Рокет»), виконавчий директор з безпеки «Енергоатому» Дмитро Басов («Тенор») і ще четверо «працівників» так званого «бек-офісу з легалізації коштів»: серед них Олександр Цукерман («Шугармен»), Ігор Фурсенко («Рьошик»), Леся Устименко і Людмила Зоріна. Пізніше про підозру у незаконному збагаченні повідомили також ексвіцепрем’єру-міністру національної єдності Олексію Чернишову.

Один з підозрюваних – Олександр Цукерман («Шугармен») назвав «брехнею» звинувачення НАБУ та САП та пообіцяв повернутись в Україну. Тимур Міндіч справу не коментував. Тим часом РНБО наклала на них обох санкції.Решта згаданих осіб оприлюднену НАБУ інформацію в межах операції «Мідас» не коментували. Радіо Свобода намагається отримати їхню позицію.

Радіо Свобода також нагадує, що особа вважається невинуватою, доки її провину не доведено в законному порядку і не встановлено обвинувальним вироком суду, а потім апеляційним судом, якщо була подана апеляція.

, як його зараз прийнято називати. І так збігається, що ми з вами спілкуємося в переддень двох листопадових революцій – Помаранчева революція (2004) та Революція гідності (2013) – і, з огляду на це, хотілося би подивитися на цю політичну кризу крізь призму всього українського оцього періоду незалежності. Якого масштабу, за вашою оцінкою, виходячи із цього контексту, ця криза?

– Кілька питань, тим більше, що ви хочете поставити це в глобальний контекст. Я одразу скажу, що, на жаль, я думаю, що криза розгортається. Тобто ми не можемо говорити, що там відправили двох міністрів у відставку і вона завершилась. Я все-таки думаю, що воно може бути в різних формах, так, але це глибока криза, на жаль.

Це криза влади, криза стосунків між владними структурами, криза стосунків і з опозицією, і з громадянським суспільством, і з населенням України. Тому що абсолютно очевидно, що те, що відбувається зараз – викриття цієї корупції, воно посилить незадоволення, яке в суспільстві, воно може призвести до дуже негативних наслідків для самого суспільства. Розумієте? Суспільство може впасти в такий апатичний стан. Ну от нічого ми не можемо зробити, що ми там на фронті робимо, як тут грабуємо. І як тут нас грабують, це дуже-дуже небезпечно. Я думаю, що ми ще поговоримо, бо сценарії є різні, в тому числі і, ну, умовно-позитивні, помірковано-позитивні.

Давайте тепер спробуємо поставити це в контекст того, що у нас відбувалося взагалі після 1991 року. Розумієте, якщо ми подивимося на різні революції, то дуже часто це не одномоментний акт і це не навіть не кілька років. Це дуже часто розтягується на великий період, де є підйоми, спади, революції, контрреволюції, іноземні вторгнення, оборона країни і так далі. Для прикладу: нідерландська революція – вона розтяглася на кілька десятиріччя. Революція в Англії – це 17-те сторіччя, тобто була громадянська війна і десь через 40 років була ще така (продовження) славетна революція. Оце фактично вона й завершила цей цикл революції в Англії.

Якщо ми говоримо про велику Французьку революцію, то вона насправді була лише початком, бо потім було ще кілька революцій, контрреволюцій. І фактично оцей революційний період, він завершився аж в 1870 році. Тобто вона розтягнулася на майже сторіччя, тобто це довгі процеси, всередині яких відбуваються злети і падіння.

В цьому сенсі ми можемо говорити, що наш перехід до незалежності – це була певна революція, яка була незавершена. Далі ми маємо Майдан, після якого ми побачили контрреволюцію Януковича і потім Євромайдан.

І ми не знаємо, як буде розгортатися історія. Тобто цілком можливо, що зараз цей процес ми можемо розглядати як такий, що ця революція продовжується насправді – змін в українському суспільстві. Тому, я думаю, ті дві дати – початок обох Майданів – це дійсно дуже важливо для нас, бо ці Майдани принесли нам свободу, це правда. Але багато чого виявилося незавершеним – і насамперед це боротьба за верховенство права, боротьба проти корупції. І я думаю, що це є однією з причин цієї кризи, тобто незавершеність тих революцій є однією з причин нинішньої політичної кризи.

– Оця аналогія з Майданами, вочевидь, вона не може бути прямою, але якщо ми подивимося на «Міндічгейт» з літа, то починалося все ж таки з липневих протестів, коли відбулися спроби потягнути на незалежність антикорупційних органів – НАБУ і САП. І тут ця аналогія, до речі, не за вашою оцінкою.

– Дивіться, я одразу хотів сказати, що свого часу в 2019 році, коли обрали Зеленського 73 відсотки, дехто називав, що це є електоральна революція. Ну, я не зовсім з цим згоден, бо вона не призвела до якихось змін саме в структурі влади. Фактично, умовно кажучи, влада пішла тим шляхом, який… У неї були колосальні можливості для реформування країни.

– Ви вже в минулому кажете.

– В минулому. Я кажу: 2019 рік. Але насправді замість цього ми отримали монополізацію влади, навіть не однієї політичної сили, а певної групи людей. Тепер те, що відбулося влітку, ну називається картонковим Майданом. Я не дуже люблю це слово «картонковий», бо це якесь таке, дитяче. Ну отакий міні-Майдан був, і я думаю, що це було дуже серйозне попередження влади. Влада злякалась насправді, так бо був тиск ще з боку західних партнерів, але висновків влада не зробила.

Це дуже важливо. Тобто насамперед це президент і ці люди, які навколо нього, насамперед Єрмак і ще це коло 5-7 менеджерів, як він свого часу казав, тобто висновки зроблені не були.

Натомість продовжувався оцей тиск на антикорупційні органи. Ми його не бачили, може, зовні, але експерти за тим уважно слідкують, за переміщеннями, законопроєктами і так далі. Тобто насправді продовжилося ця повзуча атака на НАБУ і САП. І, на жаль, зараз це прорвало, трапилося це, звісно, для нас в дуже важкий момент, бо дуже важка ситуація на фронті. І міжнародна ситуація не дуже, тому що ми вже чуємо, як Штати збираються на нас тиснути для того, щоб примусити нас до поступок і росіяни думають цим скористатися, бо Зеленський ослаб, от ми цим і скористаємося.

Від редакції: За повідомленнями західних ЗМІ, США й Росія ведуть непублічні переговори про завершення війни без участі України. Медіа пишуть про 28-пунктний «план Віткоффа», який здебільшого відповідає вимогам Кремля: поступки щодо територій, відмова від НАТО, обмеження армії та військової допомоги. У численних публікаціях західних ЗМІ йдеться, що тиск на Київ посилюється на тлі корупційного скандалу й успіхів РФ на фронті. Очікується, що Зеленський прийме пункти нового плану. Експерти вважають пропозиції шкідливими та сумніваються у їхній реалізації. Європа зберігає підтримку України.

Дуже-дуже прикро, що це відбувається, але ми ж уже з боку тих, хто співпрацює з владою, зокрема ЗМІ, вони, ті ЗМІ, які в «Єдиному марафоні», які підконтрольні владі, то вони кажуть: «Ну от бачите, як росіянам підіграли антикорупціонери, як вони створили ситуацію, в якій опинилася країна». Пробачте, хто створив цю ситуацію? І ще раз кажу, що те, що відбулося влітку, це було попередження, дзвіночок владі, але влада на це не зреагувала. Не зреагували – і ось ми маємо результат. То хто в цьому винний?

Тепер мені здається, що, навпаки, те, що зараз відбулося, воно насправді створює можливість для того, щоб вийти із того глухого кута, в якому опинилася нинішня влада, в її стосунках і з опозицією, і з громадянським суспільством, і з населенням.

– Ви зараз говорите про ті сценарії, якими гіпотетично міг би скористатися Зеленський для того, щоб вирішити, принаймні спробувати вийти із цієї політичної кризи?

– Є оптимальний сценарій, який, на жаль, дуже великі перешкоди тут є. Тобто оптимальний сценарій полягає в тому, що Зеленський розуміє необхідність кардинальних змін, він перестає покладатися на 5-7 менеджерів. Я не знаю, чи буде відставка Єрмака чи не буде. Ну мені здається, що це було б показово і дуже важливо для суспільства показати, що я тепер буду іншим і я буду зараз.

Від редакції: Народний депутат Ярослав Железняк із «Голосу» повідомляє, що Зеленський ухвалив рішення не звільняти Андрія Єрмака з посади керівника Офісу президента і контратакувати причетних до «Міндічгейту». За даними Железняка, на записах НАБУ керівник Офісу президента Андрій Єрмак значиться як «Алі-Баба». Наявність фігуранта із таким кодовим ім’ям у записах підтверджував керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Олександр Клименко. За його словами, «Алі-Баба» роздає завдання, аби переслідувати детективів НАБУ. А за даними депутата, він може також стояти за спробою ліквідувати незалежність НБУ і САП у липні. Експредставник президента у Верховній Раді та Конституційному суді, народний депутат Федір Веніславський (фракція «Слуга народу») вважає, що, голова Офісу президента Андрій Єрмак має піти у відставку. Наразі Андрій Єрмак не коментував ситуацію. Зеленський щодо Єрмака також не висловлювався.

Не диктувати все уряду, а, навпаки, спілкуватися з урядом, створювати технократичний уряд, уряд національної стійкості, єдності, називаєте як завгодно. Тобто це був би оптимістичний сценарій, коли Зеленський зрозумів би, що треба почати такий діалог, треба створити отаке от об’єднання, яке не обов’язково має бути коаліційне. Тобто, ще раз, це може бути технократичне, але це може бути уряд порятунку, уряд національного порятунку.

– Те, що прийнято називати урядом національної єдності.

– Ні, необов’язково єдності. Бо по-різному це називають, тому що уряд національної єдності – часто розуміють, що ми створюємо якусь там коаліцію нову і так далі. Коаліцію теж можна створити, але не це головне. Головне – це суть. Тобто в цьому уряді мають бути представлені професіонали, незалежно від їхньої політичної орієнтації. Це не має бути уряд за квотним принципом, що різні політичні гравці отримали значить…

– Ви говорите про ідеальний варіант цілковитого перезавантаження.

– Такий варіант був би перезавантаженням. Бо насправді ми розуміємо, що всередині є криза влади. Ми, до речі, експерти завжди… Певний час ми взагалі не критикували Зеленського. Я б сказав, з літа ми зняли це табу на критику, тобто критикували, але я б сказав, обережно, здебільшого це був Єрмак, про Єрмака говорили завжди. Але самого Зеленського все-таки намагалися виводити за дужки. Чому? Бо ми розуміли, що з ними йдуть переговори, що ця людина представляє країну з нашими міжнародними партнерами.

А зараз ситуація дійсно виглядає таким чином, що сам Зеленський дуже сильно дискредитований. І це зрозуміло, чому. Тому те, що я кажу, і це ж не тільки я говорю, воно б дійсно було оптимальним сценарієм. Я боюсь, що тут може бути, що Зеленський на нього не піде. В силу як своїх психологічних особливостей, так і в силу того, що склалася структура, яка для нього зручна. І все, що розбудовано зараз всередині цієї владної вертикалі, це ж, власне, і є продукт покладання президента на оці 5-7 менеджерів на чолі з Єрмаком, які мали необмежений вплив в розбудові цієї політичної структури. І до чого це призвело, ми бачимо.

– Сценарій два – заморозка, так би мовити, кризи, правильно?

– Повністю заморозить він не зможе, але він, очевидно, спробує радше обійтися якимись невеликими змінами. Тому що, ще раз кажу, відправити Єрмака у відставку – це фактично руйнувати всю ту систему, яка склалася.

– А він може собі це дозволити? Давайте от припустимо, що, попри те, що є оця тісна спайка, з того принаймні, що країна спостерігає за роботою президента та керівника Офісу президента, який присутній на всіх його важливих розмовах.

– І неважливих. Єрмак – це як тінь, яка ходить з Зеленським. Зеленський щось відкриває, десь з промовою виступає, там поруч стоїть Єрмак – ну це його функція?! Ну, ладно.

– Може собі дозволити Зеленський звільнити Єрмака, за вашою оцінкою?

– Ще раз кажу, для нього це буде дуже важко – ухвалити таке рішення і психологічно, і в силу того, що зараз на цю структуру і на Єрмака зав’язано дуже-дуже багато. Але якщо Зеленський хоче мати якусь перспективу, навіть не просто політичну, в сенсі обрання, а взагалі мати перспективу в цій країні, якщо він думає, що про нього напишуть в підручниках історії, то він би мав це зробити, тому що дійсно, ми пам’ятаємо, яке було ставлення до Зеленського перед початком війни – це все обвалилось. Його популярність обвалилася насправді.

– У вас є вже соціологічні дані?

– Ні, я кажу до війни. До війни.

– А хотілося би зараз, було би цікаво, якби ми зараз оперували якимось даними.

– Було раніше. Зараз очевидно, що це все уже запущене. І, можливо, дехто має вже швидкі результати. Я ще не бачив цих результатів, тому тут можна припускати, але про що я кажу, що коли почалася війна, ми пам’ятаємо цей стрімкий злет Зеленського. Він показав, що може бути лідером. І ми пам’ятаємо світове захоплення Зеленським. І от вважалося, що саме таким війни ввійде в історію.

Але після цього почалася спочатку непомітна руйнація системи, а зараз вона помітна. Тобто Зеленський зараз може ввійти в історію як людина, яка просто не справилася з тими викликами, які були під час війни, а стала частиною тих проблем і частиною того, що виглядає зараз – ну, це не капітуляція України. Я вважаю, що це все одно буде перемога, якщо ми збережемо незалежність і суверенність, навіть якщо ми змушені будемо де-факто погодитися з тим, що частина окупованих територій буде лишатися під Росією, де-факто, а не деюре, це все одно буде наша перемога. Але зараз ми бачимо, що це відповідальність і Зеленського, бо ми дійшли до цього, що в нас проблеми на фронті, що в нас проблеми з мобілізацією.

І проблеми, в тому числі, з міжнародними партнерами. Тут не все залежить від самого Зеленського. Ми бачимо, ми розуміємо, що в Штатах це все пов’язано з фігурою Трампа, а Європа нас все-таки підтримує, і Зеленському вдається зберігати належний рівень стосунків, але не тому, що це Зеленський, а тому що партнери розуміють можливість України. Тому на офіційному рівні вони не дуже говорять про цей «Міндічгейт», вони так абстрактно говорять, вони навіть знаходять позитиви. А позитиви полягають у тому, що всі хотіли великої риби, наші партнери теж казали: «Ну що ви там з корупцією десь там в окремих міністерствах, покажіть нам велику рибу», і зараз у нас з’явилася ця велика риба. Але питання в тому, чи зможемо ми її проковтнути, цю велику рибу, розумієте? Тому що Міндіч втік, Чернишов – так, велика риба, але я думаю, що можна і більшу знайти, але, знову ж таки, ці судові процеси будуть тягнутися роками. Це ж не так все просто. Тому позитив у тому, що НАБУ і САП зробили свою роботу і провели цю операцію. Але як воно далі поверне? Ми не знаємо.

І тому я кажу, що Зеленський може ввійти в історію з дуже великим мінусом насправді. Коли люди уже будуть забувати те, як він себе повів на початку війни, а зараз у нього можливість виправити цю ситуацію, показати, що я можу визнавати, в тому числі, власні помилки, я можу оновитися і я ставлю інтереси країни вище за свої особисті інтереси.

– Наскільки він ослаблений? Коли я запитую, наскільки він ослаблений, я можу конкретизувати, що ми говоримо на тлі того, що ви трошечки вже згадували – оцей план, який обговорюється нібито США і Кремлем, який обговорюється без участі України. Наскільки тут в цій ситуації, коли Зеленський намагається якось вирішити ситуацію з урядом, до якого є питання, «слуги народу» відкрито уже заявляють про те, що вони вимагають відставки всього уряду Свириденко, тобто випустити пару двома міністрами, цими відставками, вочевидь, вже не вдасться. Є питання монобільшості та, вочевидь, її структура також уже трошечки нестійка, так би мовити.

– Монобільшості вже давно немає. Ми це прекрасно розуміємо, що насправді більшість голосів дуже важко збирати, і це здебільшого за рахунок уламків ОПЗЖ або бізнес-груп. Ви якраз казали про позицію фракції «Слуги народу» – ви знаєте, для мене це стало певним відкриттям, що стільки людей… Ми знали, що «слуги» не задоволені, але що вони зараз настільки відкрито висловлюють свою позицію в сенсі того, що Єрмака в відставку?

– Кількадесят людей, напевно, можна говорити.

– Веніславський завжди був… Ким він був? Представником президента у Верховній Раді та Конституційному суді, де він все виправдовував, дії президента тощо. І здебільшого він діяв в руслі того, що каже влада. І тут несподівано він каже, що він за відставку Єрмака.

«Я не вимагав у президента відставки Андрія Єрмака. Але я вважаю, що дійсно відставка пана Єрмака в цьому випадку точно збила би оцей певний такий ажіотаж навколо уряду, тому що ну не секрет, що уряд формувався здебільшого після того, як були схвалені певні кандидатури в Офісі президента. Тобто чи це був президент, чи це було спільне якесь там схвалення, я не можу зараз сказати, тому що в мене немає такої інформації. Але дійсно серед «слуг» багато сьогодні було розмов про те, що пан Єрмак має піти. Але рішення про призначення голови Офісу – це рішення президента, яке він рішення ухвалить – почекаємо, коли він повернеться і озвучить своє рішення», – сказав 18 листопада експредставник президента у Верховній Раді та Конституційному суді, народний депутат Федір Веніславський (фракція «Слуга народу»).

От для мене те, що Потурає виступив, скажімо, з такою позицією, це для мене не дивно. А от те, що Веніславський це говорить, це говорить про те, що дійсно…

– У нас вчора в етері Радіо Свобода (програма «Свобода Live») Олександр Мережко, який представляє комітет з питань зовнішньої політики, так само висловлювався і про відставку уряду, і про відставку Єрмака.

– Це теж показово, тому що завжди він теж дуже обережний. Абсолютно владу ніколи не критикує, абсолютно в руслі провладних настроїв. Якщо ці люди зараз стали такими сміливими, що говорять про відставку Єрмака, тоді щось відбувається всередині. А про те, що ми читали заяву Потураєва, його пост, де він говорить про те, що збираються голоси, що треба створювати уряд національної стійкості. То це показово, тобто це означає, що багато «слуг» розуміють, що ситуація критична і для держави, і для них.

– Я тут знову не можу собі відмовити в тому, щоби не зробити оцю аналогію, бо побачила, що також навіть оцю ситуацію у Верховній Раді порівнюють із 2014 роком. Зокрема, хтось із журналістів згадував про те, що схоже дуже на те, яким був розгублений парламент у 2014 році. Вочевидь, йдеться про той момент, коли Янукович уже втік і парламентарі розуміли, що відповідальність на них, а брати цю відповідальність іще, вочевидь, були не готові. І отут наскільки, за вашою оцінкою, отой настрій накладається на цей настрій.

– Схожа ситуація. Але я б сказав, що вони тоді не про відповідальність думали, вони просто рятували свою власну шкіру. Я кажу в 2014 році, бо ми пам’ятаємо, що тоді формально трохи більше половини складали регіонали, плюс комуністи. І тому, безумовно, суто формально, ну, спочатку вони затвердили повернення до конституційної реформи, це дуже важливо, а потім обрали в. о. Турчинова. Бо в опозиції не було голосів для цього, щоб самій це зробити. А тепер опозиція стала владою. Так, вони були абсолютно розгублені і рятували свої шкури. Це теж було не перший раз. Згадайте голосування і за Декларацію про державний суверенітет України в 1990 році, особливо Акт незалежності.

Вони ж теж всі проголосували за незалежність і потім президія цієї Верховної Ради, де більшість складали комуністи, заборонила Комуністичну партію. Комуністи самі себе заборонили тоді. Чому? Рятували свої шкури. Тому я думаю, що зараз таке теж можливо, але для цього має бути трохи більший тиск. Для того, щоб на це пішли.

– Тиск кого? Міжнародний це може бути, тиск там умовної вулиці. Зараз немає протестів, але громадський тиск?

– Я думаю, що громадський тиск. Дивіться, навіть і без цього громадського тиску ми побачили, як фракція почала рушитися. Значить, там ці процеси, про які ми говорили, яких ми не бачили.

– Вони скаржаться на брак спілкування з президентом?

– Так, звичайно, в президента нема часу з ними зустрітися. Він приймає рішення, потім змушує фракцію за це голосувати. Тобто це обтічно називається брак комунікації. Насправді це повний ігнор.

Президент України Володимир Зеленський повідомив, що увечері 20 листопада був на зустрічі з фракцією «Слуги народу», що має більшість у парламенті. «Були різні питання, були й чутливі питання. Але домовленість, вона очевидна – кожен має працювати на Україну, і так буде. Парламент воєнного часу повинен бути дієздатним парламентом. І я дякую кожному, хто допомагає цю дієздатність забезпечувати. І будуть рішення, які допоможуть цьому. Завдання номер один для всіх – конструктивний дипломатичний процес з Америкою та всіма партнерами. Обов’язково – стабільна підтримка для нашої армії та для всіх наших запланованих оборонних операцій і дипстрайків», – заявив Зеленський. Попереднього дня «слуги народу» підписувалися під ідеєю перезапустити коаліцію і відставити усіх причетних до «плівок Міндіча».

Вони після цієї ситуації, яка була влітку, вони розуміли, що їх підставляють, роблять відповідальними. За ці провали, які є, вони не хочуть опинитися в цій ситуації. Я думаю, що більшість нинішніх «слуг», вони не розраховують продовжувати політичну діяльність, але принаймні їм якось треба вийти так, щоб за ними не був шлейф судових переслідувань тощо…

– Ви повернулися до Єрмака, і я теж от хочу до дозавершити оцей кейс Єрмака. 19 листопада медіа обговорювали, що нібитоми не знаємо насправді, які рішення може продумувати у себе в голові президент, але тими даними, які перевали журналісти, йшлося про те, що нібито президент вирішив для себе, що якщо на оцих записах НАБУ з’явиться голос Єрмака або якогось умовного «Алі-Баби», схожого на голос Єрмака і оце вже буде для нього моментом дискредитації, і лише в цьому випадку він звільнить Єрмака.

– Ми зараз займаємося такими міркуваннями. Я думаю, що Зеленський, якщо у нього буде можливість зберігати Єрмака якомога довше, він буде це зберігати. Але якщо він побачить дійсно ситуація така, що за Єрмаком полетить він сам, то тоді він, очевидно, може відправити його у відставку…

Якщо прийде інша людина, яка буде дотримуватися того, що робив Єрмак, вірніше, Зеленський дасть їй карт-бланш – ну це ж не буде зміна. Тобто потрібна дійсно зміна якась по суті. Чи готовий до цього Зеленський? Я не знаю. Тобто питання перше: ви правильно сказали, чи піде він зараз на відставку Єрмака? Він, очевидно, буде тягнути з тим. А питання друге – навіть якщо він відправить його у відставку, який висновок він зробить, він змінить свої підходи?(…)

– Ви про долю України почали говорити і так само перед тим кілька разів згадували про можливі сценарії і зокрема, говорили про те, який ослаблений є президент і як цим можуть скористатися, з огляду на те, в якій точці ми перебуваємо, я говорю постійно про цю точку, тому що ситуація змінна. Ми з вами говоримо в той момент, коли з’явилася інформація від політичних журналістів і оглядачів, від політиків та ЗМІ про те, що ведуться переговори між США і Кремлем про новий план, понад 20 пунктів, по-перше, з Україною ніхто не обговорює ситуацію, по-друге, обговорюються ті варіанти, які для України є неприйнятними.

– Фактично це той варіант, який росіяни нам намагалися нав’язати на самому початку. Так, на самому початку війни. Тобто, що у вас армія обмежена, що ви нічого не отримуєте, ніякої додаткової техніки, російська мова, російська церква і таке інше. Не знаю, якщо Трамп на це піде і його не зупинить…

– А Зеленського зможуть змусити от зараз, зважаючи на те, в якій він позиції.

– Для нього це буде катастрофа. Те, що ми бачили, що відбувалось в міжнародній політиці, і позиція з приводу цих мирних переговорів в принципі, принаймні назовні політика, позиція Зеленського вона правильна.

Він пояснював тому самому Заходу, чому ми не можемо піти на ці так звані поступки. І ми добилися того, що європейці, власне, нас тут підтримують. Але розумієте, ситуація може вийти з-під контролю. Я боюсь, що вона вийде з-під контролю тут, тому що насправді, дестабілізація ситуації…

– Тут, в Україні, в Києві?

– Києві. Це те, що вигідно Росії. А що буде, якщо посиплеться фронт? Ми бачимо, що росіяни просуваються. Вони просуваються, причому в деяких повільно, так, цієї тактикою просочування, але вони поступово просуваються. Особливо зараз ми побачили достатньо стрімкий рух там на стику Запоріжжя, Дніпропетровщини, навколо Гуляйполя і так далі. Тобто, не знаю, тут ми без допомоги, очевидно, не зможемо не зможемо протидіяти належним чином.

– Ви так сказали, я подумала в цей момент, судячи з того, що ви описуєте, це може бути отим самим чорним лебедем, про якого так багато говорили. А він прилетів трохи не туди.

– Чорний лебідь – це взагалі несподіваний варіант, а в принципі ж Зеленського попереджали. Про фронт ми завжди про це говорили, що обвалу фронту немає. І зараз ми теж не можемо говорити про обвал фронту, але ми бачимо, що росіяни продовжують просуватись. Я не кажу навіть там про Покровськ, Мирноград, а от на Запоріжжі. Тому, якщо там ми почнемо втрачати суттєво свої позиції, це буде тиском. Чи є чорним лебедем «Міндічгейт»? Слухайте, ну про це ж 100 разів казали, ну попереджали ж Зеленського. Що ситуація вибухне – про це ж казали, всі казали, я 100 разів казав, що якщо не буде тут боротьби з корупцією, справедливості, як кажуть люди, хто піде в армію, так як будуть солдати воювати? Ну ми розуміємо, що на фронті одна з проблем – це не просто техніка, а це і мобілізація.

Тому я б не сказав, що це чорний лебідь. Тобто це виглядає закономірно. Я хотів би зробити застереження, тому що дійсно ви сказали, що ми так говоримо, що у Зеленського все завалюється. Ми насправді не знаємо, наскільки завалюється. Ми говорили з вами про те, що він сподівається невеликою кров’ю вийти з цієї ситуації. Побачимо, наскільки це йому вдасться, чи вдасться йому втримати ситуацію під контролем.

– Про що ця історія для вас персонально, коли ви читаєте розшифровки або витяги із цих плівок НАБУ – ті імена «Карлсон», «Алі-Баба», як це характеризує в принципі політиків на цьому етапі?

– Розумієте, блатна лексика. В цілому для мене це дуже гнітюче – те, що відбулося. Я не злорадствую абсолютно. Я б не хотів, щоб так розгорталися події в моїй країні. Це гнітюче, тому що далі нам треба виходити з цієї ситуації.

От як це зробити в умовах війни? Це виявилося, що дійсно головний ворог сидить не там, а головний ворог тут, який підточує зсередини. Я не кажу, що це його ім’я Зеленський чи Єрмак, але в цілому ця система значить корупцію. Про це, до речі, теж говорили, і українці, до речі, ставлять корупцію на перше місце, навіть не війну, війна іде другою, на першому завжди стояла корупція. А те, що відбулося зараз з «Міндічгейтом», воно просто це підтверджує…

Є тут якийсь позитив в тому, що все-таки НАБУ і САП не зламали, вони це зробили. Вони це оприлюднили, і вони показали людям, що є. І влада зараз відступає. Вона мусить з цього якось виходити оце, що вона мусить, це дає нам шанс питання в тому, як вона це зробить, розумієте.

І отут дуже тривожна ситуація, тому що від цього залежить доля країни, не Зеленського, не Порошенка, не парламенту, а доля країни. Тому це колосальна відповідальність. Я не знаю, чи Зеленський тим скористається. Знаєте, я пам’ятаю, коли Янукович, навіть уже був Майдан, 2014 рік, уже коли були перші жертви, я пам’ятаю, що покійна Ірина Бекешкіна, наш легендарний соціолог, от вона писала: віддайте йому Межигір’я.

Каже: заради того, щоб мирно вийти з цієї ситуації. Це, до речі, світова практика, коли диктаторів відпускають. Мирно віддай владу – ми дозволимо тобі поїхати з країни, не будемо переслідувати. Віддайте йому Межигіря, якщо це ціна того, щоб зберегти мир в Україні, щоб не було крові. Тому тут, розумієте, навіть умовно кажучи, якщо і Єрмаку я не збираюсь прощати. Але якщо в Зеленського є там десь, назвемо так, правопорушення, я знову ж таки, якщо для збереження країни нам треба буде заплющити на це очі, значить, треба це зробити, але за однієї умови, що Зеленський зрозумів, що зараз йому треба діяти, йому можуть пробачити гріхи, але ти зараз змусиш діяти, а не намагатися законсервувати систему і своїх друзів.

– Будемо далі стежити за цими подіями.

– Зараз головне – не пускати руки. Я розумію, наскільки це складно, мені складно. Я уявляю, як це складно бійцям. Але зараз взагалі в цій ситуації ми маємо насамперед ставити країну на перше місце і не опускати руки.

Більше дивіться у відеоверсії інтерв’ю о 9-00: