Соціолог Антипович: “Мир за будь-яку ціну підтримує, в кращому разі, один відсоток українців”

Соціолог Антипович: “Мир за будь-яку ціну підтримує, в кращому разі, один відсоток українців”

• • Author, Святослав Хоменко
  • Role, ВВС
• 38 хвилин(и) тому

З керівником соціологічної групи “Рейтинг” Олексієм Антиповичем ВВС розмовляє наприкінці кожного року великої війни.

Записи цих розмов дозволяють нам відстежити, як мінялися протягом цього складного періоду історії України погляди українців на самих себе, на війну, на мирні переговори, на своїх політичних лідерів та на майбутнє власної держави.

Цього року ми поговорили про те, на які поступки українці готові піти в рамках гіпотетичної мирної угоди, як сприймуть ймовірний провал переговорів, як вплинули на настрої суспільства корупційні скандали цього року та чим могли б закінчитися вибори, якби їх вирішили провести у найближчому майбутньому.

Якою може бути перемога

ВВС: Всі наші попередні розмови я починав з одного питання: якими емоціями зараз живе українське суспільство? В 2022-му ви говорили про гордість, у 2023-му про невпевненість, у 2024-му – про надію. Якою є ваша відповідь зараз?

Олексій Антипович: Депресія.

Ви ж бачите, навіть в динаміці цих моїх відповідей насправді простежується рух вниз. Пояснення доволі просте. По-перше, сподівання на власний рух до перемоги залишаються, всі бачать наші обстріли території Росії і ними пишаються, але всі розуміють, що до перемоги вони нас не приведуть.

По-друге, сподівання на міжнародних партнерів залишаються, але розчарування в них є досить великим, тож надія на міжнародне врегулювання теж лише жевріє.

По-третє, у бажання Росії встановити мир українці теж не вірять.

Відтак, я називаю депресивний настрій як першу емоцію, але це не означає, що ми здаємося чи що ми не готові терпіти труднощі, чи ми якимось чином покращуємо своє ставлення до Росії.

ВВС: Якщо розглядати це питання абстрактно, українці звикли до війни?

О.А.: Абсолютно. Наші дослідження показують, що загалом в українців, які перебувають в Україні, все в житті нормально. Так, у них заробітки невеликі, багато що їх не влаштовує, але в цілому на тлі ракетної небезпеки, на тлі продовження військових дій, на тлі внутрішньої ситуації в державі, вони вважають, що у них все більш-менш добре. Тому – так, ми звикли до війни.

ВВС: Скільки українців вірять у перемогу України в цій війні?

О.А.: Ми всі віримо в нашу перемогу. Питання в тому, яка це буде перемога.

Тобто якби люди не вірили, що Україна вистоїть, ми б, думаю, бачили постійний відтік людей з України. Або принаймні люди з Харкова постійно і масово їхали б у Київ і далі. Але я нещодавно був у Харкові, і там люди живуть, хоч, можливо, і зціпивши зуби, працюють, вони звикли.

У Сумах чи у тому ж Кременчуку ситуація з обстрілами сьогодні, можливо, ще гірша. Але люди масово не знімаються з місця і не тікають за кордон або на захід України.

Відтак, повертаючись до вашого питання, ми всі віримо в перемогу. Але якою вона буде – можна дробити на різні частинки: від припинення бойових дій до розвалу Росії.

Підпис до фото, Українці звикли до війни, каже соціологВВС: У 2022 році 15% українців говорили, що війна має тривати, доки над Кремлем не з’являться тризуби, у 2023-му ми говорили про кордони 1991 року, потім суспільні очікування “стиснулися” до кордонів станом на 24 лютого 2022 року. А який сценарій закінчення війни є для українців бажаним зараз?

О.А.: Бажаний – тризуб на Кремлі, розвал Росії, репарації, відшкодування Росією українських втрат.

Але оскільки ніхто не вірить, що його можна досягти в найближчій перспективі чи, скажімо так, за нашого життя, то ми говоримо про якісь компромісні речі, які можуть призвести до завершення війни.

Ти сьогодні можеш завершити бойові дії з Росією, але війну з нею ти не завершиш, поки існує сама Росія. Українець це чудово розуміє, але він реально втомився від відсутності світла, від смертей. І якщо сьогодні є шанс завершити бойові дії шляхом переговорів, він це підтримає.

Загалом ми ставимо респондентам два питання: “Який шлях завершення війни ви підтримуєте?” і “Який шлях завершення війни ви вважаєте реальним?” А це дві абсолютно різні речі.

Коли ми запитуємо, який шлях завершення війни ви підтримуєте, ми бачимо, що варіант “Воювати до виходу на кордон 1991 року” і сьогодні обирають до 10% українців.

ВВС: А хто ці люди?

О.А.: Не можна говорити, що це якась певна каста. Ні, у цій групі представлено всі регіони і всі групи, але дещо більше заходу України, дещо більше тих, хто має загиблих на фронті, дещо більше патріотично налаштованих людей.

ВВС: А як щодо військовослужбовців? Вони у вашу вибірку потрапляють? І якщо так, то як вони ставляться до того, аби воювати до кінця?

О.А.: Звичайно, вони потрапляють, але, будьмо відверті, якщо дорослих українців в Україні є 25-27 мільйонів, то один мільйон військовослужбовців – це десь до 4% від загальної кількості. Це кілька відсотків, дуже невелика частина, і робити про них якісь узагальнені висновки ми не можемо.

Разом з тим, на підставі інших наших досліджень я можу стверджувати, що військові – це такі самісінькі українці, як і ті, які залишилися в цивільному житті.

Бійці, які воюють на фронті, звичайно, трохи більше схильні воювати до кінця, ніж пересічний українець, але це пов’язано з тим, що у них є загиблі побратими, і вони хочуть щонайменше помститися за їхню смерть.

Але давайте я повернуся до найпершого питання. Більшість українців, 52-54-56%, бувало і 62%, кажуть, що вони підтримують шлях завершення війни шляхом мирних переговорів, залучення міжнародних партнерів, підписання мирної угоди.

ВВС: Цей показник сильно виріс з 2022 року?

О.А.: Звичайно. У 2022 році за продовження бойових дій в тому числі до виходу на кордони 1991 року виступала абсолютна більшість українців.

ВВС: А скільки українців готові на мир за будь-яку ціну?

О.А.: Немає такої відповіді. Кількісно “мир за будь-яку ціну” – це в кращому разі 1% підтримки. Жодна депресія, труднощі, з якими стикаються українці, не призводять до покращення ставлення до ворога і до наростання капітуляційних настроїв.

Підпис до фото, Українці не підтримують здачу територій Донецької та Луганської областейЧи готові українці віддати території

ВВС: Не секрет, що одне з найпроблемніших питань нинішнього переговорного процесу стосується територій. Росія наполягає, щоб українські війська вийшли з неокупованої частини Донеччини. Ви заміряли, наскільки українці підтримували б такий крок в нинішніх обставинах?

О.А.: Здача території Росії абсолютно не підтримується українцями.

Є розуміння, що на цих територіях облаштовані наші оборонні позиції, які стримують росіян. Отож якщо звідти відійти, то вже на території Дніпропетровської, Запорізької, Харківської областей потрібно будувати такі самі позиції.

Тобто ця “сіра зона”, яка прострілюється ворогом, буде розширюватися, і цього ніхто не підтримує.

ВВС: А чи можна було б втрату Донецької області “продати” українському суспільству у вигляді якогось компромісу, наприклад, створення там демілітаризованої зони чи захід туди міжнародного контингенту?

О.А.: Звичайно, якщо на місце, де зараз стоять українські військові, заходить міжнародний контингент, то ми сподіваємося, що цей контингент утримуватиме ці території, і “сіра зона” не посунеться далі на територію України.

Але в цілому ми воюємо точно не за територію, а за свободу, за майбутнє наших дітей. Тому сам факт окупації нашої території українець тимчасово може прийняти, як він в цілому приймає лінію нинішнього фронту. Якщо ж ми говоримо про подальший відступ, то виникає питання: а чому ми маємо відступати, якщо росіяни туди роками йдуть-йдуть і не можуть дійти.

Тим більше, що українці взагалі дуже сильно прив’язані до землі. Всі великі письменники, яких ми вчимо на українській літературі, багато писали про землю, вона в нас сидить десь ментально глибоко. І, звичайно, ще й на цьому рівні втрата землі, втрата власної території, яку ми зараз контролюємо, буде сприйнята дуже болюче.

Звичайно, якщо ставити вибір між встановленням миру і втратою території, то встановлення миру буде підтримано більше. Просто одна справа – втрата території військовим шляхом, окей, не встояли, буває. А інша – просто вийти звідти, де ми стоїмо роками. Цього українець просто не зрозуміє, він трактуватиме це як свідому здачу інтересів України, державну зраду.

Підпис до фото, Рівень підтримки президента змінюється дуже динамічно – залежно від подій у країні. В середньому Зеленському довіряють десь до 60% українцівВВС: Скільки зараз людей вважають, що ситуація в Україні розвивається в правильному напрямку, а скільки в неправильному?

О.А.: Станом на зараз, грубо кажучи, половина українців вважають, що ми рухаємося в неправильному напрямку. Трохи менше – що в правильному, решта – невизначені.

Але скажу одразу: це дуже нестабільний показник. На нього постійно впливали події, які відбувалися як мінімум починаючи від кінця липня: “картонковий майдан”, “міндічгейт”, відставка Єрмака, переговорний процес, сподівання на те, що вже цього року ми підпишемо угоду і зупиняться бойові дії, – тому він весь час коливається.

ВВС: Весь час великої війни лідерами довіри і підтримки з боку українців були Збройні сили України. Тут щось помінялося?

О.А.: Ні. ЗСУ – це збірний образ захисника. Йому не можна не довіряти. ЗСУ як збірний образ має довіру 90% українців. Ну, бо, з іншого боку, а що не так робить ЗСУ? Не відстоює нашу територію, краде гроші? ЗСУ бореться за нашу незалежність. Тому ЗСУ – number one, крапка.

ВВС: За ці роки ми не раз чули, що президент Зеленський є фігурою, яка акумулює цю довіру і підтримку українців. А як українці ставляться до нього зараз?

О.А.: Рівень підтримки Зеленського знижувався вже в кінці 2024 і на початку 2025 року: питання війни не вирішувалось, українці вважали, що держава рухається радше в неправильному напрямку.

Ситуація в Овальному кабінеті обнулила цю тенденцію. Підтримка Зеленського виросла до майже 70% довіри. Але далі ми заходимо в закон по НАБУ і “картонковий майдан” – і довіра до Зеленського сунеться вниз. Тут же за тиждень-два відбуваються перемовини на Алясці, де виглядає, що нас зливають. Зеленський їде в США – і виявляється, що нас не злили. Знову Зеленський молодець, він підіймається.

Далі ми заходимо у “міндічгейт”, рейтинг Зеленського знову знижується. Але тут же від нього слідує не моментальна, але досить швидка реакція: Єрмака відправлено у відставку, боротьба з корупцією триває, Зеленський піднімається назад.

Далі все знову перемикається на мирні переговори, а ця тема для українців все-таки є значно важливішою, ніж будь-яка боротьба з корупцією. І в цій темі українці покладають свої сподівання на жодного іншого політика крім Зеленського, і це ще більше витягує його в плюс.

Умовно кажучи, сьогодні цей показник може бути близько 55%, але вчора він був 50, а завтра буде 65. Все дуже динамічно.

Якщо говорити про якусь усереднену цифру за останній місяць-два, то Зеленському довіряють десь до 60% українців.

Підпис до фото, Олексій Антипович говорить про депресивні настрої в українцівВВС: Як “картонковий майдан” і “міндічгейт” позначилися на рейтингах підтримки і довіри до української влади?

О.А.: Я б не переоцінював роль “картонкового майдану”. Суспільство тоді справді негативно оцінило наступ на антикорупційні органи, хоча, можливо, до цього навіть не особливо знало, що таке НАБУ.

Інша справа – “міндічгейт”. Саме після нього НАБУ стало справжнім брендом. Про “міндічгейт” суспільство було значно краще поінформовано – може, не в найдрібніших деталях, але достатньо для того, щоб дуже суттєво знизити свою підтримку влади.

Давайте я скажу акуратно: внаслідок “міндічгейту” Зеленський втратив 10% довіри.

Але зараз ми можемо говорити, що все фактично було відіграно назад. Єрмак у відставці, розслідування корупційних схем триває. Українець, можливо, не вникає в деталі, але він бачить, що схема викрита, хтось втік за кордон, а це дає надію, що ситуація покращується, і гроші вже принаймні тут не тирять.

Підпис до фото, Андрій Єрмак (ліворуч) понад п’ять років очолював Офіс президента України Але в цілому всі показники довіри до влади, довіри до Зеленського, напрямку розвитку ситуації в державі, віри українців у власну державу і власне майбутнє плавно йдуть вниз. Це в підсумку призводить до тих депресивних настроїв, про які ми говорили.

BBC: Я все ж повернуся до “картонкового майдану”. Влада тоді прийняла рішення, яке не було сприйняте суспільством. Суспільство вийшло на вулицю, і влада відкотила це рішення назад. Чи може це стати прецедентом? І, хай це буде дещо спекулятивним питанням, що могло б гіпотетично стати приводом для суспільства знову вийти на вулицю і змусити владу відкотити якесь рішення, яке йому не подобається?

О.А.: Мені здається, що у нас є три такі теми. Це – корупція, питання війни, в тому числі забезпечення ЗСУ, і питання досягнення миру.

З корупцією все зрозуміло. Безпосередньо з війною – в принципі теж. Є загальне розуміння того, що всі ресурси повинні йти насамперед на армію, на фронт.

І, нарешті, мирні переговори. Чи могла б, умовно кажучи, здача інтересів України вивести людей на вулицю? Могла б, однозначно. Причому це був би майдан щонайменше рівня 2014 року. Але я до вашого запитання навіть не міг собі уявити, що президент, чи Верховна Рада, чи будь-хто інший може підписати чи ратифікувати якусь угоду, яка буде, наприклад, знищувати українську державність чи віддавати території чи щось подібне. Думаю, пересічний українець теж навіть не припускає, що щось таке є можливим.

Яку мирну угоду приймуть українці

ВВС: Віталій Портников часом у своїх ефірах розповідає про ситуацію у Вірменії часів Другої Карабахської війни, коли на тамтешньому телебаченні весь час говорили, мовляв, “ми героїчно тримаємося, є певні проблеми, але загалом все нормально”. А потім зненацька в ефір виходить Нікол Пашинян і визнає: “Вірменія програла війну”. Там тоді відбувся такий спонтанний “майдан”, але, зрештою, ситуацію вдалося залагодити. Звичайно, українська ситуація геть інша…

О.А.: Я не виключаю, що якісь пункти гіпотетичної мирної угоди справді виглядатимуть не найкращим чином.

Але думаю, що якщо інших варіантів не буде, якщо вибір буде між тим, щоб або підписувати саме таку угоду, або воювати далі, президент Зеленський повинен буде вийти з розмовою про це до українського суспільства. Не знаю, проінформує він про це суспільство чи попросить у нього поради, але у будь-якому разі без розмови із суспільством тут обійтися буде неможливо.

Якщо суспільству буде прямо сказано, що ми підписуємо угоду про припинення вогню з ось такими формулюваннями, думаю, більшість українців зрозуміють, що іншого виходу у нас немає.

Ймовірно, навіть ті 60%, які виступають за завершення війни мирним шляхом, уже на наступний день після її підписання будуть нею незадоволені. Але в момент її підписання вони будуть за – тому що вони підтримують переговорний шлях.

ВВС: Тобто українці готові сприйняти мирну угоду, навіть якщо не погоджуватимуться з усіма її пунктами?

О.А.: Більшість українців будуть вітати угоду, яка встановлюватиме мир хоча б на якийсь період, – у момент її підписання. Але вже наступного дня якась частина українців почне критикувати українську владу – за те, що вона погано готувалася до війни, за те, що вона розкрадала кошти, за те, що вона підписала погану угоду.

І тут влада не повинна буде уникати цього питання. Так, ми підписали мирну угоду, щоб краще підготуватися до майбутньої війни. Тому ми далі виготовляємо зброю, готуємо військо, забезпечуємо армію, ми робимо все можливе, щоб убезпечити себе від майбутнього нападу. Тобто ми продовжуємо жити у війні, тільки без обстрілів.

І це те, що українець прийме.

Уявіть собі, вам дуже потрібне, життєво необхідне молоко. Ви заходите до супермаркету, а там воно є лише одного виду, не найкращого виробника, не найякісніше, але молоко вам справді дуже потрібне. Ви берете його, і уже вдома починаєте задаватися питанням про те, чому так сталося, що ви купили саме його. Але у вас вже є цей пакет молока, і ви живете з цією ситуацією далі.

Так само й тут. Більшість українців вважають життєво необхідним вирішення питання війни мирним, дипломатичним шляхом, підписанням якоїсь угоди. Тому у більшості своїй вони її сприймуть.

ВВС: Ходять чутки, що команда президента збирається винести гіпотетичну мирну угоду на референдум…

О.А.: Мені здається, це буде правильне рішення.

Більшість українців піде на такий референдум і скаже “так” або “ні” – адже, швидше за все, там треба буде відповісти на одне питання, а не оцінити окремо всі 20 пунктів мирної угоди. З тих даних, на які я можу спиратися, і про що ми щойно поговорили, я думаю, що більшість українців скаже “так”.

Але в нас буде і значна частина суспільства, яка відсторониться від прийняття цього рішення. Ці люди скажуть: а чому це я маю приймати таке рішення? Я не був на фронті, я не сидів в окопах, хай хлопці вирішують. Зрештою, у нас є президент, міністри, Верховна Рада, чому про це маю вирішувати я?

Отож частина людей відмовиться брати на себе відповідальність за це доленосне рішення. А потім вони першими почнуть говорити: я за це не голосував, його прийняли без мене, і пішло-поїхало.

Тобто я думаю, що рішення провести такий референдум було б правильним. Однак воно абсолютно не убезпечить владу від майбутньої критики мирної угоди з боку чималої кількості українців.

Підпис до фото, Більшість українців вважають, що під час війни вибори проводити не потрібноЯк ставляться до ТЦК і мобілізації

ВВС: Ми так багато говорили про мирну угоду, що якось геть оминули сценарій того, що цієї мирної угоди може і не статися, і ми знову зайдемо в сценарій довгої війни.

О.А.: Ми давно живемо в цьому сценарії.

ВВС: Але зараз Трамп з усією його активністю…

А в кінці 2024 – на початку 2025 року хіба не таке саме було? Ми нічого нового зараз не проходимо, і будь-якого розчарування у випадку відсутності такої угоди у нас не буде. Ми продовжимо боротьбу, ми продовжимо сподіватися на мирну угоду, ми продовжимо сподіватися на підтримку міжнародних партнерів. Ми продовжимо воювати на фронті, просто втома і депресивні настрої будуть наростати.

ВВС: Продовження режиму довгої війни, серед усього іншого, означатиме продовження мобілізації. Отож для якої частини українського суспільства актуальними є вимоги чітких термінів служби для бійців Сил оборони? Ці вимоги зараз артикулюються, однак чому українське суспільство не виходить з ними на майдани?

О.А.: Тому що, попри те, що у кожного другого українця є близька людина на фронті, абсолютна більшість українців, яких не торкнулася мобілізація, хочуть, щоб вона і далі їх не торкалася.

Суспільство не хоче говорити вголос про ротацію військових і про терміни служби, воно не хоче бачити ці проблеми, бо насправді ми усі розуміємо, що для того, щоб людина, яка чотири роки перебуває на фронті, повернулася додому, на фронт має піти хтось інший. А тут уже починаються питання особистої безпеки, пересічний українець йти на фронт не хоче. Тому і навряд чи буде це якось підтримувати.

У нас взагалі є величезний розрив між тими, у кого є хтось на фронті, і у кого немає, у кого є загиблий в сім’ї і у кого немає. Жінка, у якої чоловік четвертий рік на фронті, і хай навіть він живий-здоровий, навряд чи може нормально спілкуватися з жінкою, у якої чоловік ніколи не був у ЗСУ, а останній рік, ймовірно, навіть не виходить з дому.

Звичайно, це проблема, просто про неї ніхто не говорить вголос, бо одних меншість, а інших більшість, і ці інші просто не піднімають це питання. Ніякого консенсусу тут немає.

ВВС: На початку грудня практично у центрі Львова вбили військовослужбовця ТЦК, і я був вражений кількістю коментарів у дусі “Так йому і треба” у соцмережах. Найпростіше списати це на ботоферми чи російську пропаганду, але чи багато таких людей у нашому суспільстві в реальності?

О.А.: Багато. Не говоритиму тут “на жаль” чи “не на жаль”, їх просто багато, це безоціночне судження.

Чому? Тому що дії ТЦК сприймаються українцями негативно. Військові, які служать на фронті, мають величезні показники поваги і довіри. Військовим, які служать в тилу, – теж довіряє абсолютна більшість українців, але вже в межах двох третин. Військові, які служать в ТЦК, довірою не користуються, станом на липень їм довіряли, здається, лише чверть українців, не довіряли дві третини.

Чи має суспільство на це підстави? Об’єктивно – так. Чи правильними юридично були деякі дії представників ТЦК в рамках “бусифікації”? Ні. Але чи потрібно проводити мобілізацію? Так.

А з тим, що всі бажаючі мобілізуватися вже закінчилися, то на вулицях залишилися у масі своїй небажаючі. А вони, звичайно, будуть вкрай негативно оцінювати будь-які дії ТЦК, будь-яке прохання пред’явити документи, не кажучи вже про факти “бусифікації”, або коли військові, наприклад, збивають велосипедиста, – кожен з нас бачив подібні відео.

Цей конфлікт складно вирішити у чисто правовій площині. Адже дивно говорити про якісь неправомірні дії ТЦК, якщо сама конфліктна ситуація починається з неправомірних дій “ухилянта”, який не став на військовий облік. Тобто формально ТЦК застосовують санкції до порушників закону. Але оскільки ми звикли, що закони у нас можуть не виконуватися, то ми негативно сприймаємо людей, які намагаються застосувати ці санкції, – наприклад, доставити до ТЦК для постановки на облік. Звідси – всі ці скандальні ситуації, які ми регулярно бачимо на відео.

Чи виправдовую я силові дії представників ТЦК? Ні. Чи виправдовую я дії громадян, які відбиваються від представників ТЦК або завдають шкоди їхнім транспортним засобам? Ні. Це нерозв’язана проблема, і я не знаю, як її розв’язати.

Підпис до фото, Масового засудження чоловіків, які з тих чи інших причин не служать в армії, немає, каже соціологВВС: Чи є в українському суспільстві якась підтримка “ухилянтів” – тобто людей, які свідомо уникають військової служби?

О.А.: Візуальної підтримки, такої, яку можна було б відчути в соціологічному дослідженні, – немає. Соціально бажаною відповіддю на подібні запитання є те, що служити повинні всі, всі мають захищати державу зі зброєю в руках.

Але коли ти ставиш опосередковані питання, то ти бачиш, що все значно складніше. Так, до чоловіків, які після початку повномасштабного вторгнення виїхали за кордон, ставлення досить погане. Однак до тих чоловіків, які перебувають в Україні і не служать, – ніякого особливо поганого ставлення ми не фіксуємо.

Мова об’єднує чи розділяє?

ВВС: Якщо говорити про загальносуспільні настрої, то ви ще у 2022 році говорили, що початок повномасштабної війни стер регіональні відмінності в Україні. Зараз ця ситуація зберігається?

О.А.: З одного боку, я можу підтвердити, що так, регіональні відмінності стерлися.

З іншого – трохи заперечити, бо є речі, які не тільки не стерлися, але і мають чітку регіональну ознаку.

По-перше, це питання наближеності чи віддаленості від лінії фронту і, відповідно, різних умов життя у тому ж Львові, який гуляє по кафешках, і у Дніпрі, в якому постійно немає світла і ти просто відчуваєш, як до тебе наближається лінія фронту.

По-друге, це російська мова. Я сам ще нещодавно говорив, що російська мова перетворилася на мову кухонь, що розмовляти нею стало немодно, непопулярно, що більшість українців у публічній сфері переходить на українську. Зараз це відкотилося дещо назад.

ВВС: І як це переноситься на настрої, світогляд, погляди людей?

О.А.: У тому-то й річ, що на світоглядному рівні – абсолютно ніяк. Мешканець що Дніпра і Харкова, що Львова і Чернівців вважає росіян ворогами, джерелом проблем, називає кацапами, але водночас хоче якнайшвидшого мирного розв’язання війни, бо війна триває дуже довго, війна виснажує і так далі. Що мешканець Харкова, що мешканець Львова однаково виступають за інтеграцію України в Євросоюз, бо бачать у цьому елемент захисту. У ставленні до цих тем жодної відмінності немає.

Але в питаннях, пов’язаних з тією ж мовою, відмінності з’являються.

ВВС: На сході і півдні більше прихильників другої державної мови?

О.А.: Ні, в жодному разі, але вони розмовляють у побуті російською.

Звичайно, вони розмовляли російською і в 2022-му, але тоді вони казали, що мають намір вивчати українську, переходити на українську, збільшувати частку української в щоденному вжитку. Частково це сталося, всі ці показники покращилися в рази у порівнянні з довоєнним періодом, завдяки Путіну ми зробили просто карколомний крок в українізацію. Однак зараз ці тенденції згладжуються.

І сьогодні вже питання вживання мови, яке може бути винесено в політичну площину чи з’явиться на майбутніх виборах, – приміром, про заборону російської музики, російськомовного контенту, російської мови в публічних місцях, ще щось подібне – призведе до розколу. Львів тут автоматично скаже “Так”, а Дніпро з Харковом скажуть “Нет, а зачем?”

Чи є це регіонально обумовленою відмінністю? Так. Чи може вона бути суттєвою в майбутньому? Так. Особливо в умовах політичних виборів або поствоєнного життя і аргументації на кшталт: “Що ви мені про мову розказуєте, ми всі в одних окопах сиділи і говорили якою хотіли” з одного боку і “Ми кров проливали за те, щоб нічого російського в Україні не було” з іншого. І це все може привести до чергових поділів.

Підпис до фото, Рух на українізацію зупинився і навіть дещо відмотався назад, каже АнтиповичВВС: Одним з елементів “мирних планів”, про які ми вже згадували, кажуть, є вимога Росії забезпечити права і можливості російської мови і російської церкви в Україні. Наскільки значним є в Україні суспільний запит на такі речі?

О.А.: Слова “Московський патріархат” просто “закопують” церкву в опитуваннях. Але Українська православна церква чи як вони себе там зараз називають, виступає за “мир, дружбу, жвачку”, а досить велика частина населення каже, що їх не треба чіпати. І тут у нас з’являється питання, ми тавруємо їх “ватою” чи ні.

Бо навіть якщо ми їх називаємо “ватниками”, то що далі, якщо це значна частина суспільства?

Тому мені здається, що одним з вододілів в українському суспільстві буде власне таким. Я не можу сказати, що це буде між патріотичним табором і “ватним”, ні. Йтиметься про акцент на українську ідентичність, українську мову, український патріотизм і акцент на “Это все не так важно”.

Тобто це буде запит не на якийсь особливий захист російської мови, а на збереження права розмовляти російською мовою і незасудження цього.

Бо, звичайно, російська мова вдома залишилася. Для переходу на українську людині потрібно докладати величезних зусиль, а вона до цього не готова, особливо якщо для неї це не суперважливе питання.

Так, зараз на вулицях Києва російська вже практично на кожному кроці, хоча у 2022 і 23-му такого просто не було, на російську мову оглядалися, говорити нею було соромно.

Зараз цей рух на українізацію зупинився і навіть дещо відмотався назад. Спала зовнішня загроза. Можливо, виявилося, що ця українська ідентичність є для багатьох людей не настільки важливою. А, може, навпаки українська ідентичність отримала не синьо-жовті барви, а ознаки політичної нації.

Всі – і українськомовні, і російськомовні – воюють на фронті, ніхто не хоче жити під Росією.

ВВС: Тобто ставлення до Росії і до Путіна при цьому не змінюється?

О.А.: Не змінюється абсолютно.

Ми всі отримали велике щеплення від якогось позитивного ставлення до Росії. Понад 60% українців сьогодні вважають, що відновлення стосунків з росіянами неможливо взагалі. Ще понад 20% кажуть, що можливо, але через 20-30 років. Тобто це теж ніколи.

Тобто у нас немає прихильників “русского мира”. Але є досить багато носіїв іншого наративу: “Это не наша война”, “Это все политики”, “Не трогайте нашу историю”, “Не трогайте наш язык”. Ми можемо називати це “ватою”, але мені цей термін дуже не подобається…

ВВС: А скільки це у відсотках?

О.А.: Я боюсь збурити якусь інформаційну хвилю, але я вважаю, що 10% – це самий мінімум цієї, умовно кажучи, “вати”, який є в Україні. Ймовірно, при застосуванні певних критеріях включення в цю категорію можна назбирати і 20%. А відтак, політик в стилі, наприклад, раннього Януковича, чи раннього Тігіпка, чи того ж Терехова у Харкові цілком може отримати голоси цих людей.

Звичайно, цього явища набагато більше на сході України, і основну роль тут відіграє, швидше за все, мова спілкування.

Але головне питання – чи матимуть ці люди свого політичного лідера, бо станом на зараз його у них немає.

Підпис до фото, Антипович каже, що українці отримали щеплення від позитивного ставлення до РосіїЧи хочуть в Україні виборів і за кого голосуватимуть

ВВС: Як українське суспільство ставиться до проведення виборів, в тому числі і у світлі останніх заяв президента Зеленського з цього приводу?

О.А.: Ставлення незмінне: більшість українців вважають, що в умовах війни проводити вибори не потрібно.

Так відповідають понад 60% українців стосовно президентських виборів, під 60% стосовно парламентських і понад 50% стосовно місцевих.

Але акцент тут ставиться саме на тому, що йдеться про умови війни. Хлопці на фронті воювали, тепер вони наші лідери громадської думки, от вони хай голосують. Тобто участь військових у виборах є базовою потребою для забезпечення легітимності будь-якого виборчого процесу.

Якщо йдеться про вибори після припинення бойових дій – не важливо, після підписання мирної угоди чи після перемоги, – українець моментально скаже: “Пішли голосувати”.

ВВС: Минулого року ми говорили про те, що ЗМІ несміливо опублікували перші виборчі рейтинги. Зараз це табу вже зняте, отож чи могли б ви в загальних рисах розказати, як зараз виглядають електоральні рейтинги?

О.А.: Я б не говорив про якісь конкретні цифри, а оперував би загальними мазками.

Отож, за період від липня до грудня цього року ми спостерігали і зниження підтримки Зеленського, і його зростання.

І весь цей час ми спостерігаємо плавне зниження підтримки Залужного. Це легко пояснити. По-перше, його, по суті, немає в українській політиці. По-друге, дедалі більше людей вважають, що справи в державі рухаються в неправильному напрямі, і це понижує рейтинги абсолютно всіх політиків і інститутів і центрального, і місцевого рівня. Це зрозуміло: якщо у людини депресія, вона нікому не буде довіряти.

ВВС: Це ми зараз говоримо про президентські рейтинги?

О.А.: Так, але парламентські багато у чому тягнуться від них. Звичайно, є певна специфіка. Наприклад, станом на сьогодні президентський рейтинг Зеленського є вищим, ніж у Залужного, але гіпотетична партія Залужного тримається помітно вище, ніж партія Зеленського. Кирило Буданов має нижчий особистий рейтинг, аніж гіпотетична партія Буданова. У умовної партії “Азов” немає конкретного кандидата в президенти, але є непоганий партійний рейтинг.

Отож, у нас є два лідери – Зеленський і Залужний, з президентськими рейтингами в районі 30%. Так само залишаються лідерами і їхні партії.

При цьому у нас з’являється чітке третє місце – це Кирило Буданов як кандидат у президенти і партія Буданова. Якби ви мене спитали пів року тому, я б відніс Буданова до цілої когорти “переслідувачів”, але зараз він на чистому третьому місці.

Підпис до фото, Кирило Буданов має нижчий особистий рейтинг, аніж гіпотетична партія БудановаДалі у нас слідує цілий блок партій і лідерів, яких можна називати військовими чи радикальними, чи умовно military. І я, до речі, не відносив би Залужного до цієї категорії – він не зовсім military, він радше такий батько-захисник.

Десь далі ми бачимо Петра Олексійовича. Він, з одного боку, це нібито якась історія з минулого, але з іншого – чимало людей його поважають і люблять. Порошенко для них – колишній лідер, який колись мав велику підтримку. Розумний. Більше того, є люди, впевнені, що якби він був президентом, велика війна не почалася б. І є досить багато людей, які в принципі не розглядають жодного іншого кандидата, за якого вони могли б проголосувати.

Треба вирізняти цю нішу “Не трогайте наш язык”, “Главное – сильная экономика”, “Нужно дружить со всеми”. Така партія може розраховувати на мінімум 10% підтримки, а відповідно точно є прохідною до парламенту. Але, по-перше, вона інституційно не оформлена, а по-друге, і це найголовніше – у цьому таборі немає лідера.

ВВС: А Юлія Тимошенко ще існує?

О.А.: Існує і прекрасно почувається.

Її рейтинг зараз складає 3-4%, і вона нібито не долає виборчий бар’єр. Але якщо її електорат приходить на вибори, а якийсь інший – наприклад, той, що “за мир во всем мире”, про який ми щойно говорили, – не приходить, бо в бюлетені немає його кандидата, або навіть приходить і голосує за Юлію Володимирівну, то у неї все арифметично складається, вона має свої 5% і точно проходить до парламенту.

ВВС: А як справи у Притули?

О.А.: У нього зовсім інша ніша. Це не military, але водночас і не чисто волонтерський проєкт…

Ви ж розумієте, усім цим електоральним нішам, шматкам, можна присвоїти якесь ім’я, якийсь архетип.

Наприклад, Зеленський – це лідер, який веде за собою. Ми можемо до нього ставитися добре чи погано, але у нас немає сьогодні іншого лідера, немає іншої влади.

Залужний – це такий образ батька, який нас захистить, який точно не буде красти. Він з народу, він такий самий, як ми, ми його відчуваємо серцем.

Цей, умовно кажучи, мілітарний блок – теж все зрозуміло. Всі ходять в однострої, всі націоналісти-патріоти, вони приходять, з ноги виносять двері і роблять реформи. Корумпованих чиновників прив’язують до стовпів, відрубують їм руки і розстрілюють, народ аплодує. Чверть народу, якщо точніше.

Притула в цьому всьому – не просто волонтер, він молодий лідер, який щось зробив. Однозначно проукраїнський. Це теж така трохи військова тематика, але значно м’якша, це історія про якийсь сучасний менеджмент, залучення коштів, інвестиції, можливо, ІТ.

І ця м’якість точно дає йому шанс на парламент – у його партії зараз рейтинги близько 5-6%, однак відсутність цього жорсткого лідерства, індивідуальної лідерської амбіції не дає шансів на президентських виборах, бо в умовах війни цієї м’якості явно недостатньо.

Підпис до фото, Сергія Притулу сприймають як молодого проукраїнського лідераВВС: Якщо ви говорите, що кожна електоральна ніша орієнтується на певний архетип, то ким є Кирило Буданов для свого потенційного виборця?

О.А.: Буданов – це щось невідоме, загадкове. Це якась така теорія заколоту, забобонна віра: розвідка, вона ж все знає. А сам Буданов – це такий загадковий чоловік, він знає, більше, ніж каже.

Довіра до Зеленського і любов до Залужного

ВВС: Нещодавно Лана Зеркаль в інтерв’ю “Українській правді” заявила, що “міндічгейт” обнулив шанси Зеленського на другий термін. З ваших слів я роблю висновок про те, що ця заява не має під собою підстав.

О.А.: З одного боку так, рейтинг довіри до нього знизився на приблизно 10%. Так, переговорний процес відкотив ці показники назад, але, по-перше, не повністю, а по-друге, ця цеглинка з позитивного фону, позитивного образу Зеленського зникла, і це доволі суттєва цеглинка. І це стане великою проблемою не сьогодні, не завтра, а в другому турі президентських виборів, коли люди голосуватимуть не за, а проти, і програє той, хто матиме більший антирейтинг.

Але, з іншого боку, все не так однозначно. Я менше за все хочу опонувати поважній Лані Зеркаль, але, по-перше, перепрошую, хтось знає, де зараз Залужний? Його немає і невідомо, чи буде. По-друге, а що буде з мирною угодою? А, може, Зеленському вдасться побудувати мирний процес так, що його результати будуть сприйняті українським суспільством хай навіть не як перемога, але як перевищення нинішніх очікувань? Та ми завтра Зеленського квітами будемо засипати за цю мирну угоду. Це ж буде повторення ситуації Овального кабінету, коли довіра до Зеленського просто злетіла до небес – бо він показав характер, відстояв національні інтереси, не злив Україну.

Тому про яку втрату Зеленським шансів ви говорите? Він – чинний президент воюючої країни! Шанси на його перемогу, на його другий термін величезні!

Підпис до фото, Зеленський під час зустрічі у Берліні з американськими і європейськими партнерамиВВС: Якщо Залужний не бере участі у виборах, Зеленський стає президентом?

О.А.: Я вважаю, що так, автоматично. Жоден нинішній політик з жодним рейтингом не дотягується до Зеленського і близько. Окрім Залужного.

ВВС: Хотів запитати вас про феномен Валерія Залужного. В українській політиці заведено, що щойно людина йде у відставку, зникає з інформаційного поля, вона втрачає довіру, люди її забувають. Залужний власне що зник. Він час від часу розміщує у соцмережах фотографії, іноді пише величезні статті, але він зник з української “поточки”. Чому, на вашу думку, він досі залишається на плаву? Чому у нього досі такий рейтинг?

О.А.: Бо це вибір серця. У ньому дуже мало раціонального. Ми обираємо Залужного, бо відчуваємо, що він один з нас, українець з українців. Він захистив хлопців, не підірвав мости через Дніпро, він зберіг Україну, майже три роки боронив її на посаді головнокомандувача. І весь цей час ми утримували територію, ми сподівалися на контрнаступ, принаймні у більшості українців є таке враження.

ВВС: Чи бояться українці військових у владі? Особливо зараз, коли ця перспектива виглядає реалістичнішою, ніж будь-коли.

О.А.: Насправді тут все не так просто. На питання, чи повинні військові йти у владу, 80% українців кажуть: так. Чи повинні військові створювати свої партії, нові партії? Те саме, 80% так. Чи потрібно розширити присутність військових у владі? Так, звичайно.

Але щойно ми ставимо питання про те, хто має будувати майбутню Україну, хто має нею керувати, як у ній мають ухвалюватися рішення, – одразу ми чуємо про паритет військових і цивільних.

ВВС: Як ви оцінюєте ймовірність реалізації в Україні такого собі грузинського сценарію? Тобто гіпотеза, яку я хочу перевірити, полягає в тому, що українці цією війною отримають настільки сильне щеплення від війни, що вони підуть на будь-які кроки, поміняють будь-які закони, позносять будь-які пам’ятники, лиш би не спровокувати Росію на нове вторгнення.

О.А.: Не згоден, зовсім.

Насамперед я не згоден з тезою, що українці підуть на скасування будь-чого – наприклад, на введення другої державної російської мови, – лиш би задовольнити апетити агресора. Ні.

Так, я не виключаю, що на нас будуть тиснути з приводу “захисту російської мови”, це питання будуть активно використовувати, щоб нас розхитати. Звичайно, Росія бачить темпи нашої українізації протягом останніх років і, власне, саме тому ці формулювання з’являються у цих “мирних планах”.

Але мені здається, що якщо у нас немає суспільної волі щось виконувати, то ми можемо що завгодно підписати, але зовсім не факт, що ми будемо це виконувати.

ВВС: Західна преса часом описує такий пекельний сценарій для України, згідно з яким після укладення поганої мирної угоди Україна перетворюється на випалену війною землю, на якій живе збіднілий, мілітаризований, озлоблений на всіх своїх сусідів, передусім на Захід, який не допоміг у війні, народ. Такий собі дикий степ, умовно кажучи.

О.А.: А от це виглядає вірогідніше. Я згоден, що українець, який не побачить перспективи євроінтеграції, який не побачить визнання вкладу України в європейську безпеку, не побачить підтримки від міжнародного товариства, бо ми – це випалена земля, заповідник депресії і корупції, озлобиться на всіх.

Але це не означає, що ми не відбудуємо свої міста, не будемо орати свої землі, не будемо вирощувати своє зерно і продавати його, не будемо багатіти, купувати побутову техніку, відправляти дітей за кордон вчитися і так далі. Українець – це гедоніст, його бажання досягти успіху, комфорту і заробітку є дуже високим, і це дуже важливо.

Звичайно, у нас з’являться питання до влади, яка повинна буде забезпечити можливість зростання у нових умовах, але при нормальному керівництві, враховуючи нашу працелюбність, я не сумніваюся, що країна відновиться.

Але, переформульовуючи ваше питання: чи можна розглядати сценарій приходу в Україні проросійського лідера? Якщо поставити це питання руба, відкидати його не можна. Тільки цей лідер не буде проросійським у нашому класичному розумінні з часів перед початком повномасштабного вторгнення. Він не буде “топити” за Росію. Він буде “топити” за якийсь наш унікальний шлях, за нашу власну історію, щось в цьому дусі.

ВВС: Але я правильно розумію, що це – сценарій не на найближчу виборчу кампанію?

О.А.: Це – точно не про найближчу кампанію. Це ми говоримо про можливі інкарнації нашої політики на пізнішому етапі.

Наше щеплення війни полягає не в тому, що ми настільки не хочемо війни, що готові дружити з росіянами. Воно полягає в тому, що ми більше не хочемо війни, і саме тому будемо від Росії відсторонюватися все далі, далі й далі.

Підписуйтеся на нас у соцмережах