“0:00 / 0:00 Україна та Ізраїль залишаються важливими партнерами з дуже схожими ситуаціями: обидві держави мають непрості відносини з сусідами, обидві ведуть війну за своє існування, обидві тісно співпрацюють із Заходом та особливо США, тощо. Разом із тим, у відносинах між Києвом та Тель-Авівом подекуди можуть виникати певні розбіжності, а самі стосунки здатні ситуативно охолоджуватися”, — повідомляє: ua.news
0:00 / 0:00
Україна та Ізраїль залишаються важливими партнерами з дуже схожими ситуаціями: обидві держави мають непрості відносини з сусідами, обидві ведуть війну за своє існування, обидві тісно співпрацюють із Заходом та особливо США, тощо. Разом із тим, у відносинах між Києвом та Тель-Авівом подекуди можуть виникати певні розбіжності, а самі стосунки здатні ситуативно охолоджуватися через ті чи інші проблеми.
Чи є такі проблеми в сучасних взаєминах між Україною та Ізраїлем? Як Ізраїль допомагає Україні і чому вважає це дуже важливим? Чи близький Тель-Авів до підписання мирної угоди з ХАМАС та, можливо, з Іраном? Наскільки сильно Росія впливає на Близький Схід? Чи видасть Ізраїль Тимура Міндіча для суду в Україні?
Про це та інше політичний оглядач UA.News Микита Трачук поговорив з сhargé d’affaires (тимчасовою повіреною у справах) Ізраїля в Україні, пані Мілою Цур. Детальніше — в нашому інтерв’ю.
Почнемо з загального запитання. Деякі медіа, і в тому числі перш за все ізраїльські, писали про «охолодження відносин» між нашими країнами. Також були повідомлення про те, що прем’єр-міністр Нетаніягу не бажав зустрічатися з президентом Зеленським на спільних заходах у Сполучених Штатах, і так далі. Отже, моє запитання — як би ви оцінили поточний стан відносин між Україною та Ізраїлем? Як би ви описали ситуацію з ізраїльського боку?
Міла Цур: Я думаю, що іноді медіа люблять подавати речі під своїм кутом. Але насправді ми маємо дуже гарні відносини, дуже відкритий діалог між різними державними установами, нашими МЗС і іншими різними державними органами. Минулого року наш міністр закордонних справ Ізраїлю, Гідеон Саар, відвідував Київ. Здається, це було минулого літа. А згодом український віцепрем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, пан Качка, відвідав Ізраїль.
Тож, між нашими країнами відбуваються державні візити, вони дуже продуктивні. Ми проводимо зустрічі на високому рівні, і ми співпрацюємо з різних питань: економіка, міжнародні справи, тощо. У нас хороший, дуже відкритий діалог. Нещодавно міністр закордонних справ Сибіга телефонував ізраїльському колезі, міністру Саару, щоб обговорити низку важливих питань.
Продовжуючи цю тему: деякі медіа та політичні аналітики кажуть, що існує конкретна причина «охолодження відносин»: конкуренція за американські ресурси та увагу в контексті війни з Іраном. На вашу думку, наскільки точною є ця оцінка?
Міла Цур: Я думаю, що це не дуже точно. Зрештою, Іран і Росія співпрацюють. Тож якщо є можливість зупинити Іран, утримати його від підтримки Росії — це також допоможе і Україні. Ви чудово знаєте, що тут, над Києвом, майже щоночі літають іранські дрони-«шахеди», і це, очевидно, також є результатом цієї співпраці між Росією та Іраном.
Тож війна проти Ірану, якщо вона не дає змогу іранського режиму просувати тероризм за кордоном — чи то використовуючи ХАМАС, чи «Хезболлу», чи навіть тут, у війні Росії та України — я думаю, вона важлива для всіх. Звичайно, Іран також є загрозою не лише для Ізраїлю та України, а й для США. Іранський режим завжди мав своїм гаслом «смерть Америці, смерть Ізраїлю». Це дуже проблематичний режим, який підтримує багато насильства, багато терору по всьому світу. Тож я думаю, що в інтересах усіх, якщо є можливість, максимально послабити цей режим.
Як би ви оцінили відносини між Ізраїлем та Сполученими Штатами на даний момент? Вони все ще міцні та продуктивні? Тому що ми знаємо, що президент Трамп — доволі складний політик і не завжди легка людина для спілкування. Чи є сьогодні якісь серйозні труднощі у відносинах, чи Сполучені Штати продовжують підтримувати Ізраїль, і союз між двома країнами залишається міцним?
Міла Цур: Ізраїль і Сполучені Штати є міцними союзниками. Це означає, що у нас спільні ідеї, спільна мораль, спільна мету, завдяки яким ми обоє маємо сильні демократії. Але, як союзникам, нам не потрібно постійно погоджуватися в усьому. Іноді США мають свої власні інтереси, за які вони дбають перш за все, а Ізраїль має свої власні інтереси, які ми дбаємо насамперед. І, можливо, 90% часу вони збігаються, і ми на одному шляху — але іноді вони можуть розходитися. І це нормально. Зрештою, Ізраїль робитиме те, що найкраще для Ізраїлю, а США — те, що найкраще для США.
Але ми прекрасно працюємо разом. У нас гарні відносини на всіх рівнях, особливо у військовій сфері — дуже сильна співпраця. Як я розумію, на всіх інших рівнях також, хоча часто це подається так, ніби існують якісь розбіжності. Але, зрештою, завжди є розуміння, що ці розбіжності можна врегулювати, і ми можемо зрозуміти одне одного та працювати разом заради спільного блага та взаємних інтересів.
Ми бачимо, наскільки складним є мирний процес і наскільки важко досягти тривалого миру. На жаль, Україна все ще дуже далека від мирної угоди та завершення війни. Наскільки близький сьогодні Ізраїль до сталого миру? Чи бачите ви реалістичну можливість досягнення всеосяжної угоди з ХАМАС у Газі, а також, можливо, навіть угоди з Іраном?
Міла Цур: Так, все це досить складно. Як ви бачите, досягнення миру вимагає, щоб обидві сторони дійсно хотіли досягти певної угоди. Для Ізраїлю це дуже складна ситуація, тому що ми не можемо погодитися з тим, що ХАМАС як терористична структура, знаходиться на нашому кордоні. Це організація, яка у своєму статуті заявляє, що хоче знищити Ізраїль. І ми не можемо жити пліч-о-пліч з організацією, з цим утворенням у Газі, яке очолює ця організація, що постійно заявляє: «Ми хочемо знищити Ізраїль!»
Як ми можемо мати з ними мир? Це неможливо. Для миру потрібно, щоб обидві сторони погоджувалися, розуміли одна одну, хотіли жити і працювати разом. Так, як це є зараз, поки існує ХАМАС — миру бути не може. Але ми завжди відкриті, підтримуємо спроби виключити ХАМАС з цього рівняння та створити інший керівний орган у Газі, з яким ми можемо співпрацювати. Очевидно, що не підемо на те, щоб прийняти на нашому кордоні озброєних терористів, які спроможні повторити ситуацію 7 жовтня. Це неприйнятно.
Те саме стосується Ірану. Основна ідея Ірану полягає у знищенні Ізраїлю, вони діють через ХАМАС, через «Хезболлу», через різні мілітарні групи в Іраку — щоб атакувати Ізраїль, підривати інтереси Ізраїлю, завдавати шкоди ізраїльтянам в Ізраїлі та за кордоном. Ми не можемо мати мир з таким режимом. Потрібно, щоб обидві сторони були готові мирно жити разом. Це те, чого ми хочемо і на що сподіваємося, чого прагнемно зрештою досягти.
Ми завжди прагнемо миру. У нас є мир з багатьма нашими сусідами, якого в минулому у нас не було. Але це вимагає, щоб обидві сторони діяли належним чином і ставили мирне співіснування на перше місце.
Чи може Ізраїль взагалі знищити ХАМАС, повністю стерти його з лиця землі як явище — заради миру?
Міла Цур: Це складне питання. Ізраїль хоче уникнути шкоди для невинних людей у Газі. Газа є дуже маленькою територією, і бойовики та цивільні там сильно перемішані між собою. Ізраїль робить усе можливе, щоб уникнути шкоди цивільному населенню. Але це також означає, що ми не можемо просто знищити ХАМАС таким, яким він є зараз. В одному будинку зверху може жити звичайна сім’я, а на нижньому поверсі — схованка терористів зі зброєю. Тож це надто важко. Нашою метою є знайти альтернативу ХАМАС.
Ми бачимо, що конфлікт з Іраном триває. Іранський режим ворожий до України — так само, як і до Ізраїлю. Іран також є союзником Росії, і ці дві країни підтримують одна одну в багатьох аспектах. На вашу думку, наскільки значною є роль Росії в поточному конфлікті між Ізраїлем та Іраном? І, загалом, наскільки сильним є вплив Росії на Близькому Сході сьогодні?
Міла Цур: Як ми всі знаємо, Росія значно більше зосереджена на цьому регіоні, на Україні, на цій війні. Це послабило її здатність підтримувати своїх «друзів» на Близькому Сході. Ми бачили, як зник режим Асада, який був близьким союзником Росії. І ми також нещодавно бачили в новинах повідомлення про те, що деякі бази, які досі утримувалися Росією в Сирії, тепер переходять під контроль уряду Ахмеда аш-Шаара. Отже, з огляду на це, російська присутність на Близькому Сході сьогодні поступово зменшується.
Однак я думаю, що у Москви все ще існують різні інтереси. Звичайно, Росія має різних союзників на Близькому Сході, і це все ще зона інтересів для Росії. Зрештою, ми зацікавлені в тому, щоб зупинити Іран, припинити його ворожу діяльність, і поки вони підтримують одне одного — це також проблема і для нас.
Ізраїль зараз переживає дуже складний період у своїй історії. Але навіть у цей надзвичайно важкий час держава Ізраїль продовжує знаходити способи підтримати Україну, за що ми дуже вдячні. У яких формах, яким чином сьогодні надається ця підтримка?
Міла Цур: Звичайно, як добрі друзі, як країни з гарними взаємовідносинами, ми дійсно вважаємо важливим підтримувати Україну — перш за все через гуманітарну допомогу. За останній рік Ізраїль передав системи очищення води для Київської обласної лікарні та для лікарень Ворзеля і Бобровиці.
Ми також передали для Київської області системи автономного живлення, щоб встановити їх у школах та інших місцях, де потрібен стабільний доступ до електроенергії. На думку Ізраїля, найкраще, що ми можемо дати іншим країнам — це наші знання та досвід. Тож ми маємо багато програм, коли ми запрошуємо людей з інших країн до Ізраїлю на професійні курси.
Наприклад, минулого року ми привезли лікарів з України до Ізраїлю, загалом їх було 24, на професійний курс медицини надзвичайних ситуацій. Ми ділилися нашим алгоритмом дій у випадку масового надходження постраждалих. Лікарі, які повернулися, були дуже нам вдячні за цю можливість.
Загалом, у нас є різні курси, з різних тем. Нещодавно закінчився курс з раннього розвитку дітей: «Innovative Approaches to Early Childhood Education and Development». Учасницею його була в.о. начальника відділу молодіжних ініціатив Львівської міської ради. У листопаді почнеться курс з кібербезпеки.
Минулого року в Україні стався великий корупційний скандал, відомий як «Міндічгейт». Його головна фігура, Тимур Міндіч, залишив Україну. Наразі він перебуває в Ізраїлі, оскільки він є громадянином Ізраїлю. Україна звернулася до Ізраїлю з проханням його екстрадувати. Водночас ми знаємо, що Ізраїль загалом не екстрадує своїх громадян. Однак Міндіч також є громадянином України і перебуває в розшуку у зв’язку з серйозним корупційним розслідуванням. Чи існує можливість, що Ізраїль екстрадує пана Міндіча в Україну? І які чинники впливали б на таке рішення?
Міла Цур: На жаль, я не можу коментувати конкретну правову ситуацію окремого ізраїльського громадянина. Але ви завжди можете звернутися до нашого Міністерства юстиції та запитати про це.
