«Україна вистоїть у війні та вийде з неї переможцем» – Пьотр Лукасевич

Якими бачаться перспективи завершення російсько-української війни? Які висновки зробили Польща і НАТО після атаки російських дронів? Чи можуть порозумітися українці і поляки щодо історичного минулого? Як впливає російська дезінформація? І як із нею слід боротися?

Про це в інтерв’ю Радіо Свобода із Тимчасово повіреним у справах Польщі в Україні Пьотром Лукасевичем.

Пьотр Лукасевич є досвідченим військовим і дипломатом. У 2004-2005 роках він перебував у місії в Іраку, в 2006 році був заступником військового аташе у Пакистані, а з 2007 по 2010 рік був військовим аташе Польщі, а потім і послом в Афганістані. У вересні 2004 року Пьотр Лукасевич був призначений Тимчасово повіреним у справах Польщі в Україні, тобто очолив посольство до призначення нового посла.

‒ Пане посол, рік тому ви почали працювати у Києві. Звісно, що ви дивились новини і відеоматеріали про велику війну в Україні. Але вже рік бачите це на власні очі, чуєте російські ракети і «шахеди», якими ворог обстрілює столицю. Ви бачите зруйновані будинки і убитих людей. Як змінили вас ці реалії, війна в Україні?

‒ Я приїжджаю до України з 2023 року, тому для мене це не зовсім нова територія. Раніше я працював як аналітик, журналіст, тому мав можливість зрідка, але все ж таки бувати у Львові та Києві.

Дійсно, після приїзду у вересні 2024 року, коли я обійняв посаду керівника диппредставництва в посольстві, мій погляд на події став щоденним.

Я щодня бачу й відчуваю війну та її наслідки і переживаю це разом із мешканцями Києва та інших українських міст жорстокість і наслідки ударів, насамперед, по цивільних об’єктах, убивства мирних мешканців.

Це завжди викликає глибоке потрясіння.

Після року перебування тут я, на жаль, переконаний, що в Україні немає безпечних місць: ані у Луцьку, ані Києві, ані у Львові, ані у Харкові, ані у Сумах. Фактично, немає такого місця, куди росіяни не завдають ударів ракетами чи дронами.

Іноді навіть здається, що Київ, який внаслідок одного обстрілу може втратити 20-30 людей, поволі стає, можливо, не прифронтовим містом, бо лінія фронту ще далеко, але містом, що дуже болісно відчуває на собі ці російські атаки.

Кожного разу це шокуюче враження, коли дивишся на будинок, у якому живуть звичайні люди, не солдати, не розташовані військові об’єкти, а просто житловий будинок.

Іноді ракета знищує його вщент і з-під завалів рятувальники намагаються витягти когось живим. Іноді це вдається, але частіше за все витягують уже вбитих мешканців.

Це справді шокуюче відчуття. Але, так само як і в українців, це лише посилює мою рішучість передавати до Польщі про ці реалії, зміцнювати польську готовність у допомозі Україні. І це також укріплює моє переконання, що, попри ці страшні атаки, попри жорстокість, яку чинить Росія, Україна вистоїть у цій війні та вийде з неї переможцем. Переможцем у тому сенсі, що збереже свою незалежність, суверенність, західний курс до Європейського Союзу та НАТО в майбутньому.

‒ У ніч з 10 на 11 вересня Польща зазнала атаки безпілотниками і керівництво польської держави заявило що ця атака здійснена Росією. З’явилась інформація, що один будинок міг бути зруйнований ракетою, якою пілот збивав російський безпілотник (міністр-координатор спецслужб Польщі повідомив, що будинок у селі Вирики пошкодила ракета, випущена з польського літака). Чи ефективно використовувати дорогі ракети проти дешевих дронів?

‒ Потрібно прояснити кілька фактів, пов’язаних із вторгненням 19-ти російських дронів різних типів на територію Польщі з боку України та з боку Білорусі.

Це були російські дрони. Це були дрони, які не збилися з курсу, не було наслідком якоїсь помилки, а були спрямовані на Польщу.

Це був сигнал, який мав на меті зменшити старання Польщі в допомозі Україні. Це мав бути політичний і військовий сигнал, покликаний трохи налякати поляків. Але якими б не були наміри, вони не справдилися, не досягли мети.

Дрони, які прилетіли на польську територію, були або знищені, або, у випадку, коли польські Збройні сили визнали, що вони не становлять загрози, просто десь ці дрони впали.

Хочу підкреслити, що реакція польських Збройних сил, зокрема авіації та протиповітряної оборони, була адекватною щодо рівня загрози та характеру цього вторгнення.

По-друге, ми отримали, як держава-член НАТО, далекосяжну підтримку союзників.

Дрони були виявлені, спостерігалися через німецькі системи Patriot, які захищають аеропорт у Жешуві. Дрони були збиті польськими та нідерландськими літаками, що з’явилися над польським повітряним простором. Дрони також спостерігалися італійськими системами спостереження.

Реакція була такою, якої і слід було очікувати: була атакована територія держави-члена НАТО і була надана союзницька відповідь. Я б навіть сказав ‒ зразкова. У тому сенсі, що не трапилося ніяк біди, тобто ніхто не постраждав, не було поранених, загиблих.

Дійсно, існують різні повідомлення щодо руйнування інфраструктури. Але одне в цьому всьому є певним: повну відповідальність за ці руйнування несе виключно Росія. Саме вона надіслала ці дрони з наміром здійснити певну провокацію, надіслати похмурий політичний сигнал.

Ми знаємо, що це були російські дрони, ми знаємо, що це не була помилка. Ми знаємо, що ці дрони були навмисно спрямовані на Польщу Росією. І ми знаємо, і довели це, як Північноатлантичний альянс, як НАТО, що ми здатні реагувати на такі провокації та на будь-які інші.

‒ Обговорюється те, що польські військові вчитимуться в українських як боротися з дронами. Це може бути навчання у Польщі чи в Україні. Що можуть навчити українці поляків і які є очікування?

‒ Знову ж таки, це певного роду надінтерпретація, нібито ми тільки зараз починаємо співпрацю з Україною.

Ні, ця співпраця з Україною, обмін досвідом триває з самого початку повномасштабного вторгнення.

‒ «Rapid Trident» проводили в Україні з 1994 року, а вже посилені навчання з 2017 року, коли військові НАТО мали спільні вишколи з українськими бойовими бригадами, з воєнним досвідом з 2014 року.

‒ Із 2014 був розвинений досвід. Ми говоримо про період повномасштабного вторгнення, тобто про останні три з половиною роки.

Достатньо сказати лише одне: у Бидгощі минулого року було відкрито центр JTEC (Joint Training and Evaluation Centre ‒ред.), спільний центр, у військовій термінології це називається «lessons learned» («вивчені уроки»), тобто досвід, який виноситься з України.

Це місце, де спільно війська НАТО та представники Збройних сил України обмінюються досвідом, отриманим у ході повномасштабної війни. Тож така співпраця, обмін досвідом, навчання мали місце раніше.

Звичайно, цей інцидент 10 вересня призведе до того, що співпраці буде більше, до посиленої готовності здобути український досвід і перенести його на польський ґрунт. Безумовно, це буде прискорено.

Але також слід сказати, що і в зворотному напрямку підтримка України, Збройних сил України з боку Польщі та інших країн-членів НАТО теж буде лише зростати і прискорюватися.

Адже цей випадок нагадав нам, що війна відбувається біля польських кордонів у союзній, дружній державі ‒ Україні, але також вона переноситься на територію Польщі, Румунії, країн Балтії ‒ Литви, Латвії, Естонії, де такі вторгнення дронів і раніше мали місце. Звичайно, вони були меншими за кількістю. Тоді ще можна було говорити про певні випадковості.

Вторгнення 19 дронів, безумовно, випадковістю не було.

‒ Чуємо від польського керівництва, що польські військові не будуть воювати на території України. Але уявімо собі, у разі нападу Росії на Польщу, чи Польща звернеться по військову допомогу до України?

‒ Це дуже гіпотетичні сценарії.

Насамперед, Польща є частиною Північноатлантичного Альянсу.

Ми на 100% переконані, що всі держави НАТО у випадку агресії проти однієї з них нададуть військову допомогу, достатню для відбиття нападу.

Чи це буде Польща, чи це будуть країни Балтії, чи Румунія, чи інші країни-члени НАТО , бо у цьому й полягає суть Альянсу.

Тому, ми абсолютно не маємо жодних підстав для сумнівів, а навпаки, можемо говорити з повним переконанням, що НАТО діє і дасть відсіч у разі нападу на польську територію.

Навіть, якщо цей напад матиме форму певної провокації, бо, як Ви зауважили, я не говорю про напад у буквальному розумінні, а скоріше маю на увазі проникнення дронів, певну провокацію, яка була радше політичним актом, аніж суто військовим. Він мав на меті надіслати певний сигнал, перевірити реакцію Польщі, реакцію союзників.

Не знаю, які висновки зроблять з цього росіяни. Якби я був на їхньому місці, то зробив би радше невтішні, некорисні для Росії висновки ‒ система НАТО спрацювала: дрони були виявлені, ті, що становили загрозу, були знищені.

‒ До якої межі здатна Росія дійти?

‒ Росія здійснює дії, часом називають їх гібридними, вже кілька років щодо Польщі, держав-сусідів Росії ‒ Балтики, Румунії, Фінляндії.

Це не є новина на кордоні Польщі з Білоруссю. Практично щодня доходить до інцидентів у вигляді так званого «виштовхування» мігрантів, тому що це є люди, яких завозять до Білорусі з Близького Сходу.

Для близькосхідних мігрантів Білорусь не є традиційним маршрутом для втечі чи спроби потрапити до Європи. Це цілеспрямовані дії спецслужб Білорусі та Росії, передусім, з метою штовхати цих мігрантів на територію Польщі.

На цьому тлі там також трапляються збройні інциденти ‒ постріли, напади.

Нагадаю, що один польський солдат загинувунаслідок нападу з використанням ножа так званим мігрантом на кордоні. Тож ми вже кілька років перебуваємо під таким тиском.

Щоденно відбуваються кібератаки проти польської інфраструктури. Атак зазнають не лише урядові будівлі чи міністерства, а й лікарні, водопровідні мережі.

Відбуваються підпали, організовані й спонсоровані російськими спецслужбами. Ми маємо докази.

Вторгнення 19 дронів стало дуже серйозною ескалацією цього тиску. Коли вона відбувається, ми вміємо на неї зреагувати.

Україна, НАТО, ЄС і ставлення Польщі‒ Чи перегляне польське керівництво, президент Польщі Кароль Нароцький, своє категоричне несприйняття членства України в НАТО? Чи не шкодить такий підхід загалом війні в Україні, світовому порядку і це на руку Росії?

‒ Президент уже протягом двох місяців, відколи обіймає посаду, працює, служить. А уряд Польщі від самого початку повномасштабного вторгнення, вже два роки, підтримує Україну, насамперед, на реальному шляху до Європейського Союзу.

Ми докладаємо зусиль, щоб підтримати цей процес.

Наприклад, польське головування в Раді ЄС у першій половині цього року було значною мірою присвячене відкриттю різних переговорних шляхів між Україною та ЄС. І тут немає жодних сумнівів у тому, що польська держава, як уряд, так і президент, підтримують цей процес, процес євроінтеграції.

Наразі ми перебуваємо на етапі так званих технічних переговорів ‒ змін законодавства, трансформації, зміни української системи. Це переговори між Україною та ЄС як інституцією. Варто підкреслити, що переговори від імені ЄС веде Брюссель, а не Польща чи інші держави-члени.

До ухвалення політичних рішень таких, як ратифікація членства України в ЄС ми ще не дійшли.

Переговорний процес триває. У ньому задіяні не лише уряд і президент, але й польська дипломатія і тут в Україні, в Києві, і в Брюсселі, щоб цей процес проходив якнайефективніше. Я хотів би, щоб це сталося якомога швидше, але, радше, ми говоримо про 2030-2033 роки.

То ж зараз не варто спекулювати про те, яким буде цей політичний акт прийняття, тобто політична частина вступу України до ЄС.

‒ Як щодо відкриття кластерів ( в ЄС є 35 переговорних глав, які згруповані в шість кластерів, які треба «закрити» для того, щоб стати членом ЄС. За головування Польщі у Раді ЄС були очікування на відкриття одного-трьох українських кластерів). Мова йде про відкриття першого кластера для Молдови, але без України?

‒ Передусім варто зазначити: Польща не є прихильником розділення процесу вступу Молдови та України до ЄС. Польща виступає за те, щоб і Молдова, і Україна вели переговори паралельно. Таку позицію ми займали і під час головування Польщі в ЄС.

Як я вже згадував, Польща, як і кожна інша держава-член Європейського Союзу, має свої інтереси як член спільноти. Вона їх висловлює, подає до Європейської комісії ‒ так працює європейська система. Єврокомісія ‒ єдиний орган, який веде переговори з Україною щодо умов членства.

Цей процес у випадку України відбувається дуже швидко. Нагадаю, що польські переговори тривали 10 років ‒ з 1994 по 2004 рік.

Україна проходить цей процес дуже швидко не тому, що має якісь особливі привілеї, а тому, що дуже швидко трансформує свою державу, адаптує її до вимог членства в ЄС. І це варто відзначити ‒ український ентузіазм щодо Європи Євросоюзу дуже великий, і Єврокомісія на це реагує, просуваючи процес швидко.

Звісно, з останніми місяцями з’явилася перешкода у вигляді спротиву з боку Угорщини. Не йдеться про заперечення членства України, а про блокування одного з етапів переговорів.

Ми сподіваємося, що це вдасться змінити, що запрацює відомий у ЄС механізм консенсусу, домовленостей, компромісу, у цьому випадку спрацює.

Звичайно, це викликає розчарування як в України, так і в інших країн-членів ЄС, що Угорщина вирішила заблокувати цей етап. Однак я переконаний, що це блокування буде знято, що Україна відкриє свої так звані переговорні кластери і далі швидко просуватиметься шляхом до повноправного членства.

Втім саме відкриття переговорних кластерів не означає, що до цього моменту не ведуться жодні переговори або технічна робота. Вони тривають. Українські переговорники спілкуються з Брюсселем, а Брюссель, так би мовити, просуває питання трансформації вперед, навіть без формального відкриття переговорів.

Однак процес рухається і я переконаний, якщо через 6-7 років буде ухвалене політичне рішення, то умови членства України в ЄС будуть задовільними як для країн-членів ЄС, так і для самої України.

‒ А кого Польща вважає найбільшим союзником чи союзниками в ЄС?

‒ Ми є однією з найбільших країн-членів ЄС. В ЄС не існує сталих союзників у класичному розумінні. Союзництво може виникати ситуативно, в окремих сферах. Наприклад, у питаннях сільського господарства союзником Польщі може бути Франція.

Ми бачимо це, зокрема, зараз на прикладі спільного спротиву угоді з Меркосуром ( угода з Аргентиною, Бразилією, Парагваєм та Уругваєм ‒ ред.), оскільки ця угода могла би вплинути на французьке та польське сільське господарство. У цьому питанні маємо свого роду ситуативний союз із Францією.

Інші країни, наприклад, підтримують цю угоду, але це не означає, що вони не є союзниками Польщі. Просто кожна держава, і саме так функціонує Європейський Союз, намагається реалізовувати власні інтереси через переговори. Переважно вони відбуваються в Брюсселі.

Тому важко сказати, хто є нашим найбільшим союзником. У Польщі, публічно, прийнято вважати, що їй дуже допомогла Німеччина в польських переговорах, як найближчий економічний партнер, щодо вступу до ЄС. Польщі допомагала також Франція. Не знаю, чи вони були найважливішими союзниками Польщі, але ми, безсумнівно, багато від них навчилися.

Моєю мрією і, водночас, дипломатичним завданням є створення умов добросусідства між Польщею та Україною, щоб Польща могла стати своєрідним адвокатом України в її переговорах і на шляху до майбутнього членства в ЄС. Маю враження, що нам вдається це реалізовувати досить успішно.

Минуле і сьогодення‒ Атака безпілотниками Польщі дуже чітко показала масштаби роботи російської агентури у Польщі. Польський премʼєр говорить про неприпустимість антиукраїнських настроїв. Бо останні дні інформація з Польщі така: зрізано хрест з греко-католицького храму, на машині з українськими номерами, власницею якої є жінка, написали ‒ «На фронт». Це набирає розголосу. Боляче за цим спостерігати, бо пам’ятаємо початок повномасштабного нападу Росії на територію України, коли тисячі-тисячі поляків допомагали українцям і відчинили двері своїх домівок. Я бачила допомогу на кордоні і в Перемишлі польських волонтерів. І останнім часом посилилась хвиля антиукраїнських настроїв.

Чому так відбувається, чому настрої змінилися, чому змінилось ставлення до українських біженців, які у польський бюджет більше платять, аніж отримують допомогу? Чому є графіті на польських будівлях «українці ‒ вон!»?

‒ Прошу пам’ятати, що природа сучасного інформаційного середовища така, що не існує кордонів і не існує якогось спеціального періоду, коли російська пропаганда не працює. Дійсно, і до повномасштабного вторгнення, і після нього, Росія використовувала складні теми, які, звичайно, існують у відносинах між Польщею та Україною, між Польщею та Німеччиною, для того, щоби сіяти хаос. Тобто, це не нове явище. Це не щось, що з’явилося раптово протягом останнього року. Ми це вже бачили. Ми вже певною мірою до цього має відсіч, але передусім, до таких проявів.

Втручання 19 дронів у повітряний простір Польщі, справді, збіглося з інтенсифікацією. Видно, що це була спланована операція: з одного боку ‒ військова дія (запуск дронів), а з іншого ‒ одночасно в мережі з’явилися теми, які завжди впливають на суспільну думку, чи то в Україні, чи то в Польщі.

Це не так, що тільки поляки піддавалися російській пропаганді або дезінформації. Українці також підпадали під її вплив. Достатньо згадати поширені наративи в українському інформаційному середовищі про те, що НАТО не відреагувало, що поляки злякалися. Слід чесно визнати, що такі явища теж мали місце в Україні чи в інших європейських країнах, які піддаються дії російської дезінформації.

Російська дезінформація не має кордонів. Це не так, що Росія прицільно б’є по Польщі й поляки раптом починають ненавидіти або боятись українців. Так це не працює. Це тривалий процес, який триває довше, аніж навіть саме повномасштабне вторгнення Росії в Україну.

Різні суспільства, в тому числі польське та українське, піддаються цьому впливу. Але факти говорять самі за себе: НАТО відреагувало на захист польського неба, польської території. Польські системи безпеки спрацювали, союзні системи безпеки спрацювали. І абсолютною неправдою, дезінформацією, є твердження, що поляки раптом прокинулися й вирішили, що це українці надсилають їм дрони. Це брехня.

І, навіть, сьогоднішнє дослідження IBRіS, однієї з польських соціологічних агенцій, показують, що понад 80% поляків звинувачують у вторгненні в повітряний простір Польщі саме Росію. Тобто, пройшло кілька днів і поляки усвідомили джерело загрози.

Ми тут не вигадуємо нової інформації про російську дезінформацію. Вона була, є і, найімовірніше, буде доти, доки Росія залишатиметься такою, якою є. Завданням громадської стійкості, яку ми також вчимося в українців, є зменшення зони дії цієї дезінформації. І в мене таке враження, що це вдається.

Зверніть увагу, наприклад, на однаковість у публічних заявах президента і уряду Польщі, попри політичні суперечки між ними. І президент, і прем’єр, Навроцький і Туск в один голос говорять про вторгнення російських дронів.

Тому не варто дивитися на це фрагментарно, мовляв, в один день у мережі з’явилися якісь наративи російської пропаганди, і нібито вони домінують. Варто трохи відступити, зупинитися, подихати глибше і побачити, що система працює, і що громадяни і Польщі, і України з різних сторін мають право вірити у свої держави.

‒ І темою непорозуміння між Україною і Польщею щодо історичного минулого маніпулює Росія, щоб нашкодити двостороннім відносинам. Але тема подій на Волині (1942-1944 роки) є темою політичною в Польщі, на відміну від України, де Волинська трагедія не використовується політиками в передвиборчій боротьбі, бо не дає жодних дивідендів.

Нині у багатьох українців є враження, що Польща вже і Німеччині вибачила війну і розруху, і російську окупацію і вивезення, винищення польської еліти, але все ще не вибачили Україні.

‒ Зверніть увагу, що польсько-німецьке примирення відбулося лише в 60-х роках, тобто через 30 років після війни, за часів комунізму ще в Польщі, коли польські і німецькі єпископи звернулися один до одного з таким закликом: «Ми прощаємо, просимо вибачення».

Поляки ніколи не пробачили росіянам Катинь, ГУЛАГів, заслання на Сибір і навіть поділи Польщі.

Тож польсько-російського примирення не було, бо Росія використовує жорстокість у своїй історії, бреше про це, коротко кажучи. Вона нищить польські пам’ятники, наприклад так звані Катинські в Росії.

Пам’ять про злочин російського тоталітаризму над польськими офіцерами та чиновниками в Катині затирається. Отже, польсько-російського примирення немає і не буде, доки Росія не перестане бути тоталітарною державою і диктатурою, яка бреше про тему своєї історії.

Щодо польсько-українського примирення це питання досить нове. У тому сенсі, що ця тема практично не існувала до XXI століття. Знову ж таки, ми можемо говорити про те, що в Україні називають Волинськими подіями, у Польщі ‒ Волинським злочином. Тут є різниця навіть у термінології: трагедія по-українськи і злочин по-польськи ‒ це різні термінології в Україні в Польщі.

‒ Так, слово «трагедія» в українській мові має інше смислове значення, аніж у польській.

‒ Усвідомлення того, що сталося на Волині в 1943 році і пізніше, повернулося до поляків лише в першій декаді XXI століття. Воно було повністю ігнороване за часів комунізму. Я не хочу зараз глибоко оцінювати, хто винен, чому так пізно і чому цей процес ішов так, а не інакше. Він проходив повільно через різні причини, пов’язані з внутрішньою політикою України та Польщі.

Ми дійшли до ситуації, коли поляки не розуміли, чому з 2016-2017 років дійшло до того, що ми називаємо блокадою ексгумацій із боку української влади. Поляки цього не розуміли. Цей процес залишили напризволяще і це призводило до збільшення нерозуміння. Були спроби обговорення, розблокування ексгумацій, деякі спроби і жести примирення, але не було достатньої рішучості з обох сторін, ймовірно, через різні причини, щоб вести цей процес у потрібному напрямку.

Лише у 2024 році, всього лише рік тому, польська сторона запропонувала і українська сторона прийняла цей підхід, що ми не сперечаємося, чи це був злочин, чи геноцид, чи просто трагедія, як це визначає українська сторона. Ми не говоримо про це, а залишаємо це питання трохи осторонь. Головне, щоб люди, сім’ї могли поховати своїх померлих. Це дипломатична пропозиція вирішення проблеми.

Було створено робочу групу, яка працювала над розблокуванням ексгумацій і пошуками. Виходячи з основного принципу: сім’ї мають право поховати і вшанувати своїх померлих так, як вони вважають за потрібне.

Іноді достатньо просто хреста з прізвищем, а якщо ім’я встановити не вдається, хоча б місце поховання, щоб зберегти пам’ять і спробувати примиритися. Протягом року, здається, ми досягли значного прогресу, перш за все завдяки дипломатії і співпраці Міністерств культури України і Польщі.

Не дискутуючи про історію, залишаючи це питання осторонь, ми даємо можливість сім’ям гідно поховати померлих.

Українці можуть сказати, що Волинський злочин мав корені у глибшому минулому, і на цю тему можна говорити дуже довго, але ця розмова навряд чи принесе однозначні висновки, бо це важка історія ХХ століття.

Проте цей цивілізаційний, християнський підхід про право на гідне поховання ‒це цінність, яка є спільною для нас і на якій ми можемо зустрітися.

Така зустріч відбулася 6 вересня в Пужниках, у місці, де в часи Другої світової війни українські націоналісти вбили місцевих поляків. Вдалося знайти останки цих поляків, частково ідентифікувати їх, відбулося поховання, супроводжуване символічними промовами римо і греко-католицьких священників, які говорили про примирення, про прощення, про те, що цей акт поховання ставить у центр уваги не історію Польщі та України, не політичні промови, не інтерпретації, хто і чому вбивав, з якої причини, насамперед жертв.

‒ Але, пане посол, про це говорив ще у 2001 році Іван Павло ІІ, закликаючи у справі примирення подолати зло з минулого, (завдяки «очищенню історичної пам’яті»-ред.). І ексгумацію було заблоковано, призупинено через те, що мова йшла про імена загиблих українців на плиті, яку було зруйновано, на горі Монастир (Польща).

Знову ж про спільні заяви. У 2005 році була спільна заява президентів Польщі і України Кваснєвського і Ющенка. У 2023 році глава УГКЦ Святослав та голова конференції католицьких єпископів Польщі Станіслав Гондецький зробили спільну заяву про прощення та примирення. Але це не спрацювало…

‒ Звісно, ми могли б годинами говорити про те, хто що сказав у минулому і як тлумачити різні інтерпретації на історичні події.

Про це мають право говорити священники, історики, журналісти і громадянське суспільство. Ці розмови, ймовірно, ніколи не закінчаться, так само, як не закінчилась польсько-німецька дискусія й історія Другої світової війни, з постійним поверненням до Голокосту та німецьких злочинів, колоніальних.

Але справжній прорив, підкреслюю, стався протягом останнього року: сім’ї можуть поховати своїх близьких. Це відкриває дорогу до подальших пошуків і ексгумацій, як українців у Польщі, так і поляків в Україні, жертв українських і жертв, загиблих в Україні. На цьому полі ми маємо прогрес. Чи дійдемо ми коли-небудь до ситуації, коли всі обіймемося і скажемо «Вибачте»?

‒ Хіба ні…

‒ Чому ні? Подивіться на те, що відбулося між французами і німцями — дві жахливі війни між ними, Перша і Друга світову, і раптом зруйновані країни об’єдналися в Європейський Союз, який ми колись називали двигуном німецько-французької співпраці. Все можливо.

Подивіться на польсько-німецьке примирення. Воно досі дуже складне, бо ми досі говоримо з німцями про Другу світову війну і не впевнені на 100%, що примирення настало. Але спільність цілей і ідей, якою є ЄС, робить цю розмову менш емоційною. Емоції у Польщі викликало те, що ексгумації не були можливі приблизно з 2016-2017 року. Це був процес, через який поляки мали право почуватися розчарованими поведінкою української держави.

І вже у цьому плані є справжній прорив. Він відкриває шлях до нових дій. Нехай вони не будуть гучними актами колективного вибачення, бо це теж надто емоційно і не допомагає.

За останні три роки між Польщею і Україною сталося щось надзвичайне. Ми ніколи не мали такого порозуміння і відчуття спільності, як зараз.

У посольстві Польщі в Києві і в консульстві у Львові є фотографії українських воїнів – громадян України польського походження, які віддали своє життя за Україну. Які вони чудові герої спільної історії!

Вони українці. Ми віддаємо їм честь як громадянам України, воїнам української армії, які, водночас, мають польське походження і довели, що вони і хоробрі поляки, і насамперед хоробрі українці, що захищають свою батьківщину.

Немає кращого символу спільної долі, бо вони загинули, борючись з Росією – агресивною, жорстокою, яка вже 300 років є джерелом страждань і жорстокості, нещасть у східній частині Європи.

– Невдовзі українська сторона має розпочати пошуково-ексгумаційні роботи на території Польщі. Чи все вже домовлено і вирішено?

– Так. Думаю, що наприкінці вересня у селі Юречкова на сході Польщі відбудеться фахова археологічна експедиція, тобто просто пошуки місця, де можуть бути поховані останки, припускаємо, що це будуть українські. І цей процес ми підтримуємо, не блокуємо.

Як я вже казав, це результат принаймні року дипломатичних зусиль. Ми не блокуємо ексгумації ні з одного, ні з другого боку. Ми відокремлюємо ексгумацію та пошуки від великої історичної дискусії про інтерпретацію історії, яка, безсумнівно, складна і може бути болючою для одних і для других, насправді. Але не хотів би зараз заглиблюватися в деталі, для кого це болючіше.

– Біль виміряти неможливо.

– Важливо, що цей процес триває і, даруйте за такий бюрократичний вираз, але відкриває дорогу до порозуміння і добре, що це сталося.

– Українці вважають, що мають право на свою історію і на своїх героїв. Вони шанують воїнів УПА. Поляки мають право на свою історію і шанують воїнів Армії Крайової. Чи можливо поважати пошанування один одного і не диктувати, хто кого має шанувати?

– Україна довела за останні 11 років, а насправді за останні кілька десятиліть, що вона є політичною одиницею, що має власну державу, власну мову, власну культуру, власну ідентичність, власну армію, все те, що є ознакою окремої держави. І це, власне, є визнання цієї окремості України.

Відокремленість України від Польщі і Польщі від України – це, безумовно, фундамент взаємної поваги, бо справа не в якомусь примусовому примиренні, а в тому, що, знову ж таки, якщо про національних героїв мова, я вважаю, що це питання індивідуального підходу.

Я вважаю, що неправильно, коли намагаються нав’язувати сусідові якихось національних героїв. Ми цього не робимо. Не очікуйте від поляків, що поляки будуть вшановувати українських героїв, яких українці вважають такими; і поляки не очікують цього від українців.

Адже ми – окремі одиниці, бо так сталося, що їхня історія відбувається під тінню Кремля. І саме це поляків і українців по-справжньому поєднує.

Деталі наших окремих історій, культур, мов, які в минулому були дуже тісно пов’язані – ми колись були частиною одного державного організму, якого вже немає – змінились у 1945 році: з’явилися нові кордони, а в 1989—1991 роках кордони знову змінилися, але ми залишаємося окремими.

Колись, 200 років тому, ми були спільнотою, але це змінилося, просто такі історичні процеси. І з цього приводу не варто робити висновків, що ми повинні визнавати весь власний історичний доробок і традиції як спільні. Україна і Польщі – окремі держави.

Що може нас об’єднати?

Членство в Європейському Союзі. Я повертаюся до цього з наполегливістю, гідної кращої справи, але я справді вірю, що будь-яка розмова – економічна, політична, військова, сільськогосподарська, або нарешті розмова про мову та культуру звучить по-іншому, якщо відбувається в рамках європейської спільноти, і зовсім по-іншому, коли стоять навпроти одне одного лише дві держави без цього каркасу, яким є Європейський Союз.

– Пане посол, зважаючи на ваш досвід військовий, які ваші передчуття, скільки ще може тривати війна в Україні?

– Я знаю одне або маю особисте передчуття, що доля цієї війни вирішуватиметься на полі бою. Навіть зараз вже немає класичної лінії фронту, а є 40-кілометровий пояс так званої «kill-zone» (зони вогню), що розділяє нападників і захисників, російських агресорів і українських оборонців, тому класичної лінії фронту вже немає, але війна все ж розв’яжеться саме на цьому полі бою.

Так важливо, щоб європейські, натівські держави, західні союзники України надалі продовжували її підтримувати фінансово, військово, надаючи будь-яку допомогу, яка вже була надана Україні, і ця підтримка має тривати.

Неформальна стратегія України – боронитися зубами, завзято захищати свою батьківщину і чекати на якийсь перелом у Кремлі. Я не хочу говорити про природу цього перелому, але саме ця стратегія буде реалізовуватись до переможного кінця. Я вважаю, що західна підтримка для України і її потенціал більші, ніж здатність Росії вести війну.

Росія програла цю війну в тому сенсі, що їй не вдалося реалізувати свою головну мету, яку Путін у своїх фантазіях поставив собі – щоб Україна знову стала російською. Цей абсурдний аргумент з 2021- початку 2022 року не вдалося реалізувати Путіну, і це не зміниться. Тут немає шансів, щоб Україна стала частиною «русского міра».

Це вже не станеться. І це – перемога України. Україна – незалежна держава, народ, окрема культура, окрема мова. Все, що може бути окремим – Україна цим і є. Звичайно, Росія, спостерігаємо це, повільно рухається на захід, намагається захопити весь Донбас, платячи за це ціну, яка мене гірко тішить, тобто російські втрати відповідно високі, і це є те, що у майбутньому стане причиною великої поразки Росії.

– Через війну багато громадян України польського походження виїхали у Польщу. На скільки зменшилась чисельність поляків в Україні і чи Польський дім у Львові є у планах добудовати?

– Дійсно, Україну і Польщу, а взагалі весь світ, торкнулися два страшні соціальні кризи – пандемія і війна. І коли я дивлюся на структуру поляків в Україні, часто чую від них, що найбільше з них виїхали навіть не перед повномасштабним вторгненням, а саме в період 2020-2022 років під час пандемії COVID.

Дуже багато родин поїхало, часто молодих людей, які працюють у Польщі. А тут залишилися старші люди з онуками. Ця структура змінюється. На жаль, ми досі не маємо можливості це точно перевірити. Останній перепис населення в Україні був на початку 2000-го року. У нас немає інструментів, щоб дійсно зрозуміти, скільки людей залишилося.

Ми спостерігаємо зменшення польської діаспори, як називаємо, громади поляків в Україні, і хотіли б, відповідно, до цього адаптувати дипломатичну діяльність.

Часто ми живемо ще тими даними, що були до 2020 року, тією кількістю населення польського походження, але посольство, передусім консульства, стараються це відслідковувати і підлаштовувати діяльність, зокрема, як ви згадували, й Польський дім, під цю безумовно змінену національну ситуацію щодо польського населення в Україні.