Трамп має план, як поводитися з Росією і з Путіним – Анджей Дуда в інтерв’ю...

Підпис до фото, Президент Польщі Анджей Дуда43 хвилин(и) тому

В інтервʼю BBC президент Польщі Анджей Дуда говорив про мир в Україні, розміщення американської ядерної зброї на території Польщі, загрози безпеці в Європі та “імперську жадібність Москви”.

Він висловив впевненість, що Дональд Трамп має план, як посадити Росію за стіл переговорів, і усвідомлює важливість інтересів України.

Президент Польщі також пояснив свою позицію щодо американської ядерної зброї у Польщі, зазначивши, що це могло б стати відповіддю на розміщення російської тактичної ядерної зброї в Білорусі.

Дуда, який є головнокомандувачем польських збройних сил, які швидко розвиваються, вважає, що нинішня Росія – не менш агресивна, ніж колишній СРСР.

Він зауважив, що єдиний шлях до безпеки Європи – збільшити її оборону здатність і нагадав, що саме завдяки значним витратам на оборону Заходу вдалося виграти холодну війну “без жодного пострілу”.

З Анджеєм Дудою розмовляв міжнародний редактор BBC Джеремі Бовен.

“Трамп має план”

BBC: Моє перше запитання стосується повідомлень із Москви, які свідчать про те, що президент Путін не зацікавлений у 30-денному припиненні вогню, на яке погодилися українці. Яка ваша відповідь на це?

Анджей Дуда: Я спокійно на це дивлюся. Наскільки я розумію, президент Дональд Трамп прагне посадити сторони за стіл переговорів. І це важливо, тому що дехто стверджував, що Дональд Трамп не хоче бачити Україну за столом переговорів. Я вважаю, що з самого початку такі коментарі були абсолютною неправдою і спотворенням реальності.

Дональд Трамп просто намагається своїми різними діями посадити і російську, і українську сторони за стіл переговорів, у яких, як я розумію, президент Трамп хоче бути не учасником, а радше посередником.

Як він це робить? Він веде попередні перемовини з тими, хто сяде за стіл переговорів. Зустріч з Україною пройшла успішно, а російська сторона, як бачите, поводиться так, як поводиться.

BBC: Чи є основа для подальших переговорів, якщо росіяни не погодяться на 30-денне припинення вогню?

А.Д.: Побачимо. Я розумію, що президент Дональд Трамп має план, як поводитися з Росією, з Володимиром Путіним у цій ситуації.

Фактично, він уже кілька разів сигналізував про це на різних форумах і з різних приводів, у заявах, які я чув безпосередньо. Думаю, він буде використовувати ці методи.

BBC: Помічник російського президента Юрій Ушаков заявив, що Росії потрібне довгострокове мирне врегулювання в Україні з урахуванням інтересів і занепокоєнь Росії. Хіба це не означає фактично, що Путін, як він неодноразово говорив, не хоче, щоб Україна була незалежною і суверенною державою? І якщо росіяни не змінили цієї позиції, то, звичайно, тут немає про що говорити.

А.Д.: Я можу говорити тут про інтереси Польщі. І в цьому плані я несу відповідальність за свої слова. Я можу сказати, ми хочемо, щоб війна закінчилася. Ми хочемо, щоб Росія припинила атакувати Україну.

Ми за припинення російської агресії. Ми хочемо, щоб це закінчилося справедливим і стабільним миром. Під стабільним миром я маю на увазі, перш за все, такий, який не дозволить Росії більше нападати на жодну країну. Ні на Україну, ні на будь-яку іншу.

BBC: І Україна зберігає суверенітет і незалежність, те, чого Путін не хоче в деяких частинах Європи.

А.Д.: Звичайно. Навіть немає потреби про це говорити: Україна має бути суверенною й незалежною, бо інакше миру не буде, це буде лише кінець війни через окупацію України Росією.

Має існувати суверенна, незалежна, самовизначена, демократична українська держава, і війну потрібно закінчити так, щоб Росія ні на кого більше не нападала. Це найважливіше з нашої точки зору.

Підпис до фото, Міжнародний редактор BBC Джеремі Бовен бере інтервʼю у президента Польщі Анджея Дуди BBC: Чи зможе Росія зберегти захоплені території?

А.Д.: Це зовсім інше питання, як це буде вирішуватися. І це, на мою думку, предмет фундаментальних переговорів.

Я не знаю, як саме американська сторона збирається схилити Росію до переговорів, які були би конструктивними, які б прагнули укласти такий мир, на який зможе погодитися й Україна.

Пам’ятаймо, що в України теж є свої інтереси. І категорично не можна підходити до цього так, що є тільки інтереси Росії. Я переконаний, що президент Дональд Трамп це прекрасно розуміє.

“Ядерна зброя у Білорусі – очевидний наступ на НАТО”

BBC: Поговорімо про безпеку Польщі? Ви сказали, що хотіли б, щоб Сполучені Штати розмістили ядерну зброю тут, у Польщі. Як це має гарантувати вам безпеку?

А.Д.: Ми говоримо про це вже дуже давно. Це не нова інформація. Ми ведемо про це переговори вже з кількома адміністраціями США.

Мене запитав журналіст, чи зацікавлені ми у французькій ядерній парасольці, про яку казав президент Еммануель Макрон. Моя відповідь була, що ми, звичайно, зацікавлені у французькій ядерній парасольці, тому що будь-який ядерний щит буде для нас цінним, як і американська ядерна зброя.

Ми домагалися цього протягом багатьох років. Рішення з цього приводу ще немає, але позиція Польщі в цьому питанні залишається незмінною.

BBC: Але чому ви вважаєте, що фізична присутність американської ядерної зброї на вашій території означатиме більшу безпеку для вас. Чи не розцінять росіяни це як велику провокацію?

А.Д.: По-перше, тому що це питання безпеки, адже ця зброя не є наступальною, ця зброя є оборонною. Ще раз наголошую, вона призначена для захисту в першу чергу від ядерного нападу.

По-друге, саме Росія, ні в кого не спитавши, розмістила свою ядерну зброю у Білорусі. Це ні для кого не секрет, Путін відкрито говорив про це в інтерв’ю.

Поки Росія використовує наступальну тактику, Росія є агресором. Росія напала на Україну безпідставно, це ніяк не було спровоковано. Це напад, який був виправданий лише імперською жадібністю Росії, яка хоче підкорити собі державу і націю.

І ця Росія, яка сьогодні атакує Україну, яка є агресором, яка вбиває мирне населення, яка бомбить мирні населені пункти, перекидає свою ядерну зброю з глибини Росії до Білорусі. Це очевидна наступальна тактика проти Північноатлантичного альянсу.

Альянс повинен дотримуватися оборонної тактики. Ця оборонна тактика є відповіддю на поведінку Росії, я вважаю, що це необхідно. Цією відповіддю має стати передислокація ядерної зброї на територію країн Північноатлантичного альянсу. Ми, як Польща, готові прийняти цю ядерну зброю.

Підпис до фото, Протестувальник у Кракові тримає плакат із написом “Білорусь, НІ ядерній зброї!” BBC: Американська ядерна зброя є в Німеччині. Але є 5 стаття Північноатлантичного договору, який ви підписали, і в якому йдеться про взаємну оборону. Чому фізична наявність американської зброї дає вам більшу безпеку? Адже ви все одно захищені пʼятою статтею, чи не так?

А.Д.: Тому що кожна стратегічна інфраструктура Америки та НАТО, яка розташована на нашій землі, зміцнює готовність Сполучених Штатів і Північноатлантичного альянсу захищати цю територію.

“Єдиний раз, коли застосували 5 статтю НАТО, був для підтримки США”

BBC: Вас хвилює те, що президент Трамп насправді думає, що йому краще вмити руки від Європи? Він однозначно твердий союзник Польщі, він це сказав. Але чи вважаєте ви, що Трамп дійсно дотримуватиметься статті 5?

А.Д.: Повторю, це не нова ідея для Польщі. Стаття 5 є основою існування Північноатлантичного альянсу. Якби стаття 5 не дотримувалася, в Атлантичному альянсі в його нинішньому вигляді не було б сенсу.

І дозвольте мені нагадати, що єдиний раз, коли застосували пʼяту статтю, це були Сполучені Штати, що закликали своїх союзників на допомогу, коли на них напали терористи.

І союзники, разом із нами, підтримали Сполучені Штати, і наші солдати воювали й гинули в Афганістані пліч-о-пліч з американськими солдатами.

BBC: Коли Трампа спитали, чи підтримає він Польщу, він відповів: “на 100%”. Але потім, коли його запитали про підтримку Балтійських республік, відповідь була: “Ну так, можливо, я не впевнений”. Таким, по суті, був його тон.

А.Д.: Президент Дональд Трамп неодноразово говорив, що Польща є абсолютно надійним союзником, який інвестує в свою обороноздатність і зараз витрачає майже 5% свого ВВП на оборону. З цієї точки зору, ми посідаємо перше місце в НАТО.

Ми модернізуємо наші збройні сили, ми робимо величезні військові закупівлі, насамперед у США, і президент Дональд Трамп останнім часом кілька разів ставив Польщу за приклад серед інших союзників. Тому як президент Польщі я спокійний.

Але ще раз наголошу, п’ята стаття є сенсом існування Північноатлантичного альянсу. І якби мене хтось запитав, чи польські солдати чи я як головнокомандувач збройних сил Республіки Польща, президент Польщі, був би за те, щоб польські солдати йшли на допомогу в ситуації, коли одна з країн НАТО зазнає нападу, я б, звичайно, сказав “так”.

Я би підтримав те, щоб польські солдати діяли в рамках пʼятої статті й захищали територію НАТО.

Підпис до фото, Польща збільшила витрати на оборону й почала будівництво протитанкових укріплень на кордоні з КалінінградомBBC: Однак чи не здається вам, що деякі речі, які Дональд Трамп і його топрадники казали про підтримку Європи, поставили під сумнів пʼяту статтю? Багато хто тепер у ній сумнівається.

А.Д.: У президента Дональда Трампа специфічний спосіб ведення переговорів, насамперед коли йдеться про витрати на оборону в НАТО. Зараз він у розпалі переговорів щодо збільшення витрат на оборону в Альянсі, про які він насправді вже давно каже.

Його основна думка полягає в тому, що країни повинні виконувати свої зобов’язання. З 2014 року минуло багато років, але багато дуже заможних країн НАТО досі не виділяє 2% свого ВВП на оборону. Це явне невиконання своїх зобов’язань. Ці країни самі погодилися, що мінімальний рівень витрат на оборону має становити 2%.

Трамп стверджує: навіщо американським платникам податків фінансувати оборону цих країн, коли вони самі не інвестують у власну безпеку? У цьому аргументі є певна логіка.

Однак, на мій погляд, це передусім тактика переговорів – Трамп торгується, чітко висловлюючи свою позицію, і певним чином попереджає. Його мета – змусити ці країни виконати свої зобов’язання.

“Європа, без сумніву, в зоні інтересів США”

BBC: Але хіба питання лише у тому, скільки вони витрачають? Схоже, Сполучені Штати намагаються випробувати впевненість європейців у беззастережній підтримці Америки.

А.Д.: Очевидно, що американці ведуть глобальну політику, тому що вони глобальна супердержава. І я не сумніваюся, що саме президент Трамп хоче займатися глобальною політикою. Він, безсумнівно, глибоко відчуває, що керує наймогутнішою нацією світу, яка, як наслідок, має глобальні інтереси.

Мені зрозуміло, що Сполучені Штати зосереджуються на Азії, Китаї та інших регіонах, де присутні американські інтереси, а вони існують у багатьох місцях. Але, безсумнівно, вони також є в Європі, і я не сумніваюся, що цей регіон також в зоні їхніх інтересів.

Підпис до фото, Президент Дуда, член консервативної польської партії “Право і справедливість”, є давнім прихильником президента ТрампаBBC: Ви союзник Трампа, і думаю, що ви також вважаєте себе його другом. Отже, ви, напевно, досить задоволені тим, як ідуть справи, але чи розумієте ви, що багато інших людей у ​​Європі не відчувають того ж самого щодо Дональда Трампа і тепер вони дійсно стурбовані стабільністю Європи?

А.Д.: Я дуже серйозно ставлюся до наших зобов’язань перед НАТО – зобов’язань, які взяла на себе Польща. Я поважаю президента Дональда Трампа, я серйозно сприймаю те, що він говорить, і ставлюся до нього серйозно як до президента Сполучених Штатів, як і до будь-якого іншого президента, з яким я сідаю за стіл переговорів.

Я радий, що через те, що я виконую свої зобов’язання та серйозно ставлюсь до своїх партнерів, він також серйозно ставиться до мене. Це видно з його заяв про Польщу, і це для мене найважливіше.

BBC: Це зрозуміло щодо Польщі, а як щодо всього альянсу?

А.Д.: Це, насамперед, має турбувати президентів країн, які не виконують взяті на себе зобов’язання. Нехай ці президенти подивляться, що вони можуть зробити, щоб переконатися, що їхні країни почали виконувати свої зобов’язання. Ось так просто.

“Хай миротворців відправляють союзники, які не ризикують так, як ми”

BBC: Британія та Франція заявили, що вони готові розмістити свої війська на землі та літаки в небі України після припинення вогню. Польща цього не зробила, а у вас зараз дуже потужна армія. Чому так?

А.Д.: Ми допомагаємо українцям і Україні з самого початку цієї війни. З першого дня наша земля, наші аеропорти та наш повітряний простір використовували для доставки допомоги Україні.

Ми допомагаємо Україні 24 години на добу. Тому що ми транспортний вузол для України, і без нас допомоги не було б. Якщо ми закриємо автомагістралі, закриємо аеропорт, заблокуємо залізницю, Україна не матиме можливості отримати допомогу.

У результаті ми ризикували протягом усього цього часу. Ми не лише несли витрати, не лише величезну вартість зносу нашої інфраструктури, але й наражали себе на ризик.

Двоє наших громадян загинули під час ракетного удару внаслідок війни, яка триває. Саме над нашими головами літають російські літаки, які порушують наш повітряний простір, і російські ракети, які порушують повітряний простір Польщі та НАТО. Ми щодня ризикуємо, а інші ні.

Тому якщо хтось відправлятиме своїх солдатів в Україну, то нехай це будуть насамперед наші союзники, які не ризикують, тому що ми будемо переправляти їхніх солдат через нашу країну в Україну, і вони будуть використовувати нашу інфраструктуру, нашу землю та нашу безпеку.

Підпис до фото, Польський і український потяги у Раві-Руській, новий маршрут у 2023 році поєднав Варшаву і Львів BBC: Я бачив конвої, які йшли через Польщу, прямували в Україну, але я говорю про майбутні часи, коли може бути якесь припинення вогню чи мирна угода, і з точки зору її гарантії… Ви повинні бути готовими відправити війська.

А.Д.: Якщо в Україні буде припинення вогню, якщо війна закінчиться і мир відновиться, і якщо Україна потребуватиме нашої підтримки і проситиме нас направити свої війська, я впевнений, що польська влада це розгляне.

Але це залежатиме від обставин на той час. Зараз ми ведемо гіпотетичні дискусії. Сьогодні я кажу: ми надаємо постійну допомогу. А поки нехай інші хвилюються про додаткову підтримку України, тому що ми вже надаємо допомогу на постійній основі – допомогу, яку ніхто інший не пропонує. І ми ризикуємо, а інші ні.

“Російські активи слід використати для захисту і відбудови України”

BBC: У Європі в різних банках заморожені російські активи на суму близько 200 мільярдів євро. Як ви вважаєте, чи треба ці кошти використати на озброєння України?

А.Д.: Я сказав це давно, що викликало сильне хвилювання у канцлера Німеччини Шольца, який відреагував на це дуже неприємно.

Я вважаю очевидним і логічним, що російські кошти, накопичені та заморожені в банках Західної Європи, мають бути використані для підтримки України. І я бачу цю підтримку двояко: по-перше, допомогти Україні захиститися від російської агресії, по-друге, допомогти у відбудові України.

Я не можу уявити сценарій, коли після знищення України Росії просто дозволили б забрати ці гроші назад без виплати необхідних військових репарацій і компенсацій.

BBC: Як ви зазначили, Польща витрачає багато на оборону, значно більше, ніж більшість країн НАТО і навіть більше, ніж Сполучені Штати. Як ви думаєте, чи ці країни насправді дістануть з кишень стільки, скільки ви вважаєте за необхідне? Ви сказали, що зараз до 3% національного доходу слід витрачати на оборону, але дуже мало країн НАТО це роблять.

А.Д.: Я пропоную їм просто поглянути на власну історію і згадати, коли востаннє їхня молодь гинула на фронтах Європи. Востаннє це відбувалося у великих масштабах під час Другої світової війни. А що було потім?

Потім була холодна війна, коли з боку Радянського Союзу виникла реальна загроза – агресії проти Західної Європи та руйнування західноєвропейського порядку.

За цей час Європа на чолі зі США витрачала на оборону в рамках Північноатлантичного альянсу 3% свого ВВП. Завдяки цьому, а також завдяки ефективній політиці президента Рональда Рейгана, холодну війну виграли без жодного пострілу. Ніхто не загинув.

У Європі не було великого фронту, де молоді люди із західних країн повинні були гинути, захищаючи свої нації. Їм не довелося, тому що на оборону витратили достатньо грошей, щоб напад був неможливим.

Я пропоную, щоб на тлі відродження російського імперіалізму, свідками якого ми є, вони зробили те саме зараз, адже це спрацювало у минулому.

“Це глибока криза”

BBC: Як ви вважаєте, чи зараз Росія є такою ж загрозою для Європи, якою був Радянський Союз у розпал Холодної війни?

А.Д.: Думаю, так, я вважаю, що це така сама агресія. Радянський Союз ніколи не нападав на жодну країну свого найближчого оточення так відкрито, як Росія тепер насмілилася напасти на Україну.

Звичайно, вони вторглися в Афганістан – ми всі це пам’ятаємо, – але навіть тоді вони намагалися прикриватися тим, що місцева влада попросила їх про допомогу.

У випадку з Україною цього не було. Це просто відкритий, брутальний напад на суверенну незалежну державу.

BBC: Наскільки ви бачите зараз реальну загрозу з боку Росії? Чи може вона бути ще більшою, ніж зараз?

А.Д.: Я впевнений, що це так. Насправді я неодноразово казав на міжнародних форумах, що в Парижі, здається, забули, звідки походить слово “бістро”.

BBC: Звідки це?

А.Д.: Так кричали солдати російської царської армії, які окупували Париж, офіціантам і офіціанткам. [Солдати] Суворова.

BBC: Тобто ви вважаєте, що ми повинні значно серйозніше ставитися до небезпеки з боку Росії?

А.Д.: У 1920 році Польща вперше зазнала радянського вторгнення. Радянська Росія на той час була ще молодою державою, але вже мала значну силу і напала на Польщу. На щастя, Польщі вдалося мобілізуватись – понад мільйон людей взяли до рук зброю, і зупинили радянське вторгнення.

Але це було не просто вторгнення до Польщі. Це була частина більшого вторгнення, на шляху якого лежала Польща.

Справжньою метою була Західна Європа. Радянський комунізм мали занести в Західну Європу, але його зупинили груди польських вояків, які боронили і Польщу, і Європу.

BBC: Підсумуйте для мене, наскільки, на вашу думку, є серйозною криза, яку ми зараз переживаємо в Європі?

А.Д.: Я вважаю, що це глибока криза, насамперед якщо подивитися на те, що відбувається, і послухати голоси тих, хто навіть зараз все ще думає про те, як повернутися до business as usual (звичайних ділових стосунків. – Ред.) із Росією.

Ми чуємо чутки про величезний тиск з боку великих бізнес-кіл, які хотіли би якомога швидше відновити закупівлю дешевого російського газу, відновити роботу “Північного потоку-2” тощо. Це свідчить про те, яким низьким є рівень усвідомлення справжньої загрози, яку становить Росія.

Підпис до фото, Пам’ятник жертвам радянського режиму у Варшаві Протягом багатьох років ми, польські політики, разом зі мною, попереджали, що такі проєкти, як “Північний потік-1” і “Північний потік-2”, які обходять країни Центральної Європи, по суті, є актами ворожості щодо нашого регіону.

Вони піддають ці країни тиску та газовому шантажу з боку Росії. Росія успішно використовувала цю тактику проти України в минулому, а пізніше спробувала таку ж стратегію проти Польщі, повністю припинивши постачання газу Ямальським газопроводом.

На щастя, ми були готові. Ми вже побудували газові інтерконектори з нашими сусідами, у нас був LNG-термінал у Свіноуйсьце, який ми відкрили в 2016 році, і ми забезпечили постачання газу з норвезького шельфу через Данію через Baltic Pipe, який щойно завершили. У результаті ми довели, що можемо обійтися без російського газу.

Але це була їхня спроба. Якщо Європа дозволить собі потрапити в пастку енергетичної залежності від Росії, це буде катастрофа. Бо настане день, коли Росія почне диктувати умови – і нападати.

Підписуйтеся на нас у соцмережах