“Маємо створити українську ідентичність”. Інтерв’ю з міністром єдності Олексієм Чернишовим

Підпис до фото, Міністр національної єдності пояснив BBC, що подвоєння ВВП за десять років стане вирішальним фактором для повернення українців з-за кордону – після безпекового

• Author, Мар’яна Матвейчук
• Role, BBC Україна, Київ
• 46 хвилин(и) тому

У грудні 2024 в Україні з’явилося нове міністерство – національної єдності. Його очолив Олексій Чернишов, який також став віцепрем’єр-міністром України.

Заяви про створення такого органу почалися ще влітку 2024 року – високопосадовці, зокрема президент Володимир Зеленський, публічно згадували про роботу над запуском чи то міністерства єднання, чи то міністерства повернення.

Громадськість відреагувала на таку ідею скептично, а ймовірну назву “міністерство повернення України” одразу висміяли в соцмережах – скороченням “мінпук”.

З’явилися питання, чим займатиметься нове міністерство і чи не дублюватиме воно функції МЗС або мінсоцполітики.

Питань стало ще більше, коли, зрештою, Верховна Рада призначила міністром національної єдності Олексія Чернишова – керівника “Нафтогазу”, людину зовсім з іншої сфери.

У соцмережах одразу охрестили міністерство як “мін’єд”, а громадськість почала ставити питання, як влада збирається “повертати” чи “єднати” українців.

Сам міністр у розмові з BBC Україна замахнувся на не мало ні багато – творення української ідентичності. І має намір робити це на базі економіки.

Підпис до фото, За словами Чернишова, місія міністерства не зводиться лише до повернення українцівBBC: На “BBC Україна” виходить перше інтерв’ю Олексія Чернишова, віцепрем’єр-міністра України, міністра національної єдності. Перше на цій посаді, правильно?

Олексій Чернишов: Ви знаєте, ви змусили мене задуматися про це. Напевно, ви праві – це перше таке велике інтерв’ю, і у нас є привід для цього. Ми наближаємось до ста днів роботи міністерства національної єдності..

BBC: Для вас це призначення було сюрпризом?

О.Ч.: Це не було сюрпризом. Певний період часу я мав змогу підготуватися, але цей період був досить коротким.

Стратегія національної єдності

BBC: Коли в державі починає з’являтися щось таке як “стратегія національної єдності” – це значить, що єдності немає? Тобто, як взагалі національна єдність може вимірюватись стратегією?

О.Ч.: Я погоджуюся з вами в тому, що єдність – це такий термін, який фактично має постійно покращуватися. І стратегія в тому, щоб створити умови, щоб наша суспільна інтеграція, наша українська ідентичність, наша залученість в українське суспільство, як в Україні, так і за кордоном, збільшувалась.

BBC: Просто тут цікаво, чи може єдність бути чимось, що вимірюється стратегією?

О.Ч.: Стратегія фактично закладає основи та підкріплює ті дії і програми, які реалізує міністерство національної єдності.

Україна, на жаль, потрапила в ситуацію, коли практично з першого року своєї незалежності, з 1991 року, почала втрачати українських громадян. Я хотів би нагадати, що в 1991 році населення України складало 52 мільйони людей.

За 10 років, до 2001-го, ми втратили приблизно 4 мільйони людей. У той час народжуваність була дуже позитивна і динамічна. Загроз військових не було. Мотивація щодо зміни країни проживання – виключно соціально-економічна.

У 2013 році нас стало 45 мільйонів. І так ми дійшли до того, що у 2021 році Україна була країною з населенням 41 мільйон людей на підконтрольній території. На кінець 2024 року в Україні жило не більше 32 мільйонів українців. Зміна населення з 52 до 32 мільйонів – це катастрофічна динаміка.

Подальший тренд щодо піраміди народжуваності й смертності в Україні складається негативно. Ми маємо 150 тисяч нових українців кожного року, які народжуються. І 450 тисяч, на жаль, які помирають. Мінус 300 тисяч на рік. Це населення, ви знаєте, обласного центру, якщо прямо сказати. Тому очевидно, що ми маємо втручатися всю ситуацію і її змінювати.

За прогнозом ООН, Україна до кінця цього століття матиме населення 15 мільйонів людей. Цей сценарій нас не влаштовує. Ба більше, щоб нам думати про подвоєння нашого ВВП після завершення війни […] нам потрібні робочі руки. Нам потрібно додатково 4,5 мільйони людей, які будуть працювати.

BBC: Розмови про міністерство почалися ще влітку 2024 року. І були різні варіанти назви, зокрема міністерство повернення. Зараз це міністерство національної єдності. Чому така назва? В народі її скорочують “мін’єд”. Чи ви враховували ці жартівливі сенси?

О.Ч.: Я особисто не хотів, щоб сприйняття міністерства було певною мірою скорочено до питання повернення українців. Якби ми займалися виключно поверненням українців, напевно було б достатньо створити українську агенцію з поверненням українців.

Але мова йде про наступне – так чи інакше, ми маємо утворити українську ідентичність. Сьогодні українці – це нація з близько 60 мільйонів людей по світу – включно з Україною і іншими країнами, якщо включати етнічних українців, діаспору, мігрантів всіх хвиль.

А те, що стосується жартівливих назв – то, ви знаєте, я б сказав так: кожен так чи інакше це вимірює по собі, і жартує, як він вважає за потрібне. Нехай будуть жарти, в цьому немає проблем – головне, щоб ми рухались впевнено до національної єдності.

Ідентичність і множинне громадянство

BBC: Ви сказали, що завданням є утворити українську ідентичність. Цієї ідентичності немає?

О.Ч.: Безумовно, українська ідентичність існувала, існує і буде існувати. Ми на цьому стоїмо.

Але я дякую вам за таке питання. Воно дуже слушне, якщо ви займаєтесь ідентичністю – а чи була вона до цього?

Так, безумовно вона була. Але вона могла сприйматися по-різному. Ми так чи інакше живемо в епоху дезінформації. Ми є учасниками й свідками жахливої війни, природа якої в тому числі полягала в наративах відсутності української ідентичності, української нації, української історії тощо.

Ми також працюємо сьогодні над питанням множинного громадянства. Це важливий компонент, щоб зберегти українців, які розглядають рішення щодо отримання громадянства, наприклад, європейської країни. З іншого боку, ми маємо заохочувати нашу діаспору – українців Сполучених Штатів, Канади, інших країн – отримувати також український паспорт.

О.Ч.: Є відповідний законопроєкт, він пройшов перше читання Верховної Ради. Я впевнений, що цього року цей закон має і буде прийнятий.

BBC: Що зараз блокує цей закон?

О.Ч.: Сьогодні, щоб отримати українське громадянство, навіть етнічним українцям за кордоном треба пройти, як то кажуть, кола пекла. Скласти купу іспитів, які скласти не кожен зможе. У мене такі відчуття, що ми говоримо про громадянство такої країни, якій треба скорочувати населення і створювати перепони, наприклад, якесь Монако. Але це не Монако, так?

Сьогодні, на жаль, за чинним законодавством, якщо ти фактично отримуєш паспорт іншої країни – ти перестаєш в легальний спосіб вважатися за громадянина України. Багато українців не здають паспорт і не виходять з українського громадянства, але це має бути врегульовано. І закон в цьому році це врегулює.

BBC: А росіяни теж зможуть набувати українське громадянство?

О.Ч.: Безумовно, країна-агресор виключена в проєкті закону. Вони не можуть набувати громадянство, і це, на мій погляд, абсолютно логічно та очевидно.

Економічна мотивація й агенція національної єдності

BBC: Ви кажете, що не робите розрізнення між українцями за кордоном і українцями в Україні. Але водночас ви розповідали, що одна з мотивацій для українців повертатися є економічною. Чи ви вважаєте, що це справедливо?

О.Ч.: Усі економічні стимули абсолютно рівні для українців як в Україні, так і за кордоном. У нас сьогодні немає жодних окремих програм, які б якимось чином розповсюджувалися виключно на українців за кордоном.

BBC: То чим в такому разі буде займатися Агенція національної єдності?

О.Ч.: Агенція національної єдності – це виконавчий орган, який відкриє і відкриває зараз центри присутності в ключових країнах перебування українців.

А сьогодні 60% українців в Європі в Німеччині, Польщі або Чехії. Тобто ці три країни, і також інші країни – зараз вісім країн ми розглядаємо на 2025 рік. Ми відкриємо так звані “українські центри”, вони називаються Unity Hub.

Фактично, ми маємо орієнтуватися на дві групи українців. Перша – це група, яка розглядає можливість повернення в Україну. Друга – це ті українці, які поки що не готові прийняти це рішення і навіть ті, які прийняли рішення не повертатися.

Ми будемо пропонувати в цих центрах економічні програми. Вони доступні для всіх українців, як в Україні, так і за кордоном, але не всі про них знають. Це державні програми кредитування “Є-Оселя”, “Є-Робота” тощо.

Також освітня частина, культурна частина – ми маємо підтримувати українців в прагненні продовжувати українське навчання для дітей. Там буде школа вихідного дня. Також буде українська мова для дорослих.

Що стосується додаткових можливостей для тих українців, які залишаться (за кордоном. – Ред.) – соціально-економічна підтримка не буде вічною. Сьогодні вона планується до першого кварталу 2026 року.

Тому в цьому центрі буде так званий джоб-центр (центр для пошуку роботи), який буде допомагати набувати можливості працевлаштування для українців за кордоном – для тих, хто поки ще не вирішив повертатися.

Підпис до фото, Як пояснив міністр, міннац’єдності лише популяризує програми, які доступні для всіх українців, а не лише для тих, хто живе за кордономBBC: За три роки ті люди, які виїхали на початку війни або впродовж війни, вже знайшли своє місце під сонцем, чи не так? Навіщо тоді Unity Hub?

О.Ч.: Хтось знайшов, хтось залучений професійно, хтось отримує соціальну допомогу і все, і ніяк не залучений. Хтось чекає, поки завершиться війна, щоб повернутися.

Наприклад, в Німеччині – мільйон і сто тисяч українців під тимчасовим захистом – рівень соціально-економічної підтримки від держави такий, що він не мотивує більшість українців працювати.

У нас менша частина українців працює в Німеччині. Наприклад, в Чехії вона набагато більша, тому що інша політика з боку держави.

Коли буде завершена ця підтримка, це автоматично припинить статус, якому перебувають сьогодні українці під тимчасовим захистом.

Фактично, ми маємо бути готовими, щоб українці не опинилися на вулиці. Вони мають готуватися до того, щоб знаходити роботу, інтегруватись у ринок праці. Або розглядати можливість повернення і працевлаштування в Україні.

BBC: Ви постійно говорите про економіку.

О.Ч.: Так.

BBC: Як це працює на рівні держави? Які у вас зв’язки тоді з іншими міністерствами?

І також: на що будуть витрачати 150 мільйонів гривень, які виділили на агенцію національної єдності?

О.Ч.: Я почну з другої частини, вона більш інструментальна. Рішення щодо утворення Агенції національної єдності було прийнято ще до формування міністерства національної єдності як органу, який інструментально буде забезпечувати втілення політик. І державний бюджет України на 2025-й рік передбачав 150 мільйонів. Фактично відбулася зміна розпорядника на міністерство національної єдності.

BBC: Зміна розпорядника – з?

О.Ч.: З міністерства економіки. Тут немає додаткових грошей, які хтось комусь виділив.

І я вам відразу скажу, що цих грошей недостатньо. Агенція національної єдності і міністерство активно зараз співпрацює з донорами. Це такі організації як UNHCR, UNDP, Міжнародна організація міграції й десятки інших організацій.

Ви спитали, чому я постійно говорю про економічний розвиток. Тому що я впевнений, що це основна причина, яка змотивує українців повертатися додому – після безпекового фактору.

Скільки українців повернуться

BBC: Скільки, за вашими прогнозами, українців повернеться з 6 мільйонів?

О.Ч.: Відповідь на це питання залежить в першу чергу від успіху України.

Ви пам’ятаєте, що у 2000-х роках багато поляків поїхали з Польщі на заробітки в інші країни – Велика Британія, та сама Німеччина, Балтійські країни. Коли вони повернулися? Коли ВВП покращувався щороку, коли ці країни інтегрувалися в Євросоюз і фактично запровадили стандарти європейські.

Ми оцінюємо, що після настання безпеки, тобто припинення або завершення війни, 30% українців серйозно розглянуть повернення додому протягом пів року.

Також ми вже розуміємо, що приблизно 25%, можливо 30% українців прийняли рішення залишитися за кордоном. Вони інтегровані вже в систему ринку праці, вони професійно розвиваються.

Якщо округлити, у нас залишається 40% українців. І саме за цю групу ми маємо боротися.

Українці в Європі є досвідченими громадянами, які користуються демократичними здобутками реформованих країн. Тому безумовно вони будуть очікувати таких змін в Україні.

Тому моя відповідь наступна: приблизно 70% можуть повернутися за умови відповідних змін і розвитку України. Ще раз: 30% – після настання безпекових і стабільних умов проживання в Україні й поступово додаткові 40%.

Ще раз підкреслюю, що “повертати українців” – сам термін по собі, він не дуже коректний. Це рішення, які приймуть українці самостійно. Наше завдання – бути конкурентоспроможними, тому що за ті 40% ми будемо конкурувати з іншими країнами.

Це конкуренція ринків праці між собою. Очевидно, що зараз перевага на європейському боці.

Повернення цих 6 мільйонів або частини для нас є життєво необхідним. Без цього ми не зможемо ані подвоїти ВВП, ані займатися економічним розвитком, ані відновити країну.

BBC: За даними соціологічних досліджень, ще 500 тисяч чоловіків після завершення війни поїдуть, щоб возз’єднатися з сім’ями за кордоном. Чи ви працюєте з цією аудиторією в контексті стратегії національної єдності?

О.Ч.: Ви називаєте максимальний показник, там є ще середній і мінімальний. Але нумо керуватися максимальним як песимістичним сценарієм.

Я б не драматизував ситуацію. Так, це нормальний процес, коли після війни частина людей, зокрема чоловіків, розглядає можливість об’єднатися зі своїми родинами за кордоном.

Ми маємо сфокусуватися на тому, що ми будемо робити в Україні. Що таке Україна в перший день після завершення війни? Яку вона пропонує модель? Яку економічну модель? Наскільки ліберальна економіка є відкрита для капіталу інших країн? Що ми пропонуємо з погляду податкової системи? Як ми заохочуємо бізнес український? Як ми заохочуємо бізнес міжнародний?

Саме це створює робочі місця, а робочі місця створюють, ви знаєте, мотивацію українцям повертатися.

Підпис до фото, У міністерстві допускають, що якась частина чоловіків виїде до сімей за кордон, коли відкриють кордониBBC: Ви також у виступах зазначали, що для чоловіків, які живуть за кордоном, буде можливість бронювання для роботи в оборонній промисловості. Вам здається це справедливим щодо чоловіків, які живуть в Україні і не мають такого бронювання?

О.Ч.: Ось в той спосіб, як ви ставите це питання – це і є несправедливо.

Україна потребує працівників в певних галузях, таких як оборонна промисловість, енергетика, інші виробництва. У нас є дефіцит робочих кадрів. Більшість таких індустрій дають бронювання. Увага! Для тих чоловіків, які перебувають як в Україні, так і для тих, хто повернеться.

Тобто, не існує додаткових умов для українців за кордоном. Якщо ти йдеш працювати на підприємство оборонного комплексу, скоріш за все, твій контракт буде пропонувати бронювання чи відстрочку. Це стосується як українців, які живуть тут, а так українців, які можуть приїхати й працювати на цьому підприємстві.

BBC: Тобто ви просто популяризуєте цю ідею серед українців за кордоном?

О.Ч.: Можна так сказати.

Ви знаєте, я постійно зараз дуже часто перебуваю з українцями за кордоном, зустрічаюся з громадами, з різними громадами. І більшість українців прагнуть, мріють про повернення додому. Але, безумовно, за настанням фактору безпеки.

BBC: Якась частина мріє, якась частина, за даними соціологічних досліджень, реалізувала свою мрію поїхати за кордон – це так звані економічні мігранти.

О.Ч.: Так і є. Але вони залишаються українцями.

Якщо деякі люди знайшли свій професійний розвиток за кордоном – це нормально. Сьогодні так чи інакше ринки праці конкурують між собою, і сьогодні ця конкуренція не на нашу користь. Це очевидно. І маємо це визнати. Працюймо над тим, щоб наша конкурентна перевага стала більш очевидною.

BBC: Чи можу я, посилаючись на ваші слова, узагальнити, що в української ідентичності є економічне підґрунтя?

О.Ч.: Я б сказав так, що на найближчі 10-20 років розвиток України й повернення українців прямо пов’язаний з економічним розвитком України, який буде допомагати й підсилювати розвиток української ідентичності.

Ти не можеш жити три роки в іншій країні й певною мірою не інтегруватися, не адаптуватися. На жаль, ми є свідками, що в деяких країнах відбувається процес асиміляції українців. Ми цього не маємо допустити.

BBC: Якщо, наприклад, нам перестануть постачати ракети для ППО… Тоді Київ чи інші великі міста стають менш захищеними та люди можуть знову почати думати про виїзд з України, а не повернення. Чи ви готуєтесь до цього і як?

О.Ч.: Я дуже обережно прокоментую цю частину вашого питання. До речі, сьогодні зранку (6 березня – Ред.) ми отримали інформацію щодо підготовки деяких європейських країн на урядовому рівні, заяви міністрів внутрішніх справ, в першу чергу Німеччини, Австрії, до можливого сценарію збільшення мігрантів в Європі, в першу чергу в країнах найбільшого перебування українців. Так, такий сценарій не виключений.

Якщо безпека збільшується – люди повертаються, якщо безпека зменшується – люди їдуть.

Нафтогаз

BBC: Ви пішли з Нафтогазу в розпал опалювального сезону і зараз в нас є проблеми з газом, зокрема, через атаки Росії. Чи ви відчуваєте відповідальність за те, що ви залишили Нафтогаз в такий складний час?

О.Ч.: Мій перехід з Нафтогазу в уряд відбувся на початку грудня. Це той момент, коли опалювальний сезон вже на ходу. І з погляду газу опалювальний сезон – це об’єм накопиченого газу в наших підземних сховищах, це щоденний видобуток, який дає можливості нам також споживати, це можливості й альтернативи додаткових імпортних складників, коли вони потрібні.

Я вважаю, що був забезпечений відповідний резерв. Очевидно, що він не був найбільшим, але ми не могли й не мали право витрачати гроші на утворення додаткових понаднормових резервів в ситуації, коли країна потребує грошей і державних грошей на підтримку своїх оборонних здатностей.

Очевидно, що ми на початку лютого опинилися в ситуації збільшених обстрілів, які фактично призвели до втрати значної частини українського видобутку.

Тому розглядався момент і рішення щодо певного імпорту саме в цей період для компенсації цих об’ємів. Але сьогодні у нас вже весна, у нас вже тепло. Я можу сказати, що опалювальний сезон фактично завершується.

Ми бачимо, які у нас залишки в нашому підземному сховищі, вони абсолютно достатні. І жодної катастрофи в цьому не було, немає і не буде.

Результати

BBC: Повертаємося до міністерства національної єдності. Через рік, через два роки – які ваші цілі?

О.Ч.: Міністерство – це, в першу чергу, про політики й про реформи. Якщо говорити про політики, які ми будемо просувати – то в першу чергу я почну з політики множинного громадянства.

Це те, що ми маємо зробити в цьому році. Також я хотів би наголосити на питанні національної ідентичності, на відповідному законодавстві в цьому напрямі. Ми говоримо також про розвиток стратегічних комунікацій за кордоном.

Ви знаєте, на відміну від, можливо, інших – нам дуже просто. Оцінку так чи інакше дадуть люди. Люди або будуть повертатися і жити в Україну, і розвивати Україну – або ситуація залишиться, як вона є.