Голова оборонного комітету Олександр Завітневич: Я люто ненавиджу бусифікацію

Підпис до фото, Олександр Завтіневич – один з найдавніших соратників президента Зеленського. Він очолює парламентський комітет з питань нацбезпеки і оборони вже майже шість років

• Author, Олег Черниш
• Role, ВВС Україна
• 41 хвилин(и) тому

Вже майже рік в Україні діє нова версія закону про мобілізацію. Його ухвалення навесні 2024 року супроводжувалось суперечками, протестами і політичними дискусіями.

Річ у тім, що його норми передбачали масштабну зміну системи військового обліку в Україні, розширення повноважень ТЦК (колишні військкомати), підвищення штрафів за ухилення від служби, введення нових форм примусу громадян, таких як позбавлення водійських прав.

Все це було покликано вирішити одну головну мету – підвищити показники мобілізації, які суттєво впали наприкінці 2023 – на початку 2024 року.

Стимулюючи депутатів проголосувати за цей закон, генерал ЗСУ, на той час командувач Об’єднаних сил Юрій Содоль 11 квітня 2024 року доповів про критичну ситуацію з особовим складом в українському війську.

“Ми тримаємо оборону з останніх сил”, – заявив він тоді.

Врешті закон ухвалили. Показники мобілізації різко підскочили вгору, але з’явилася інша проблема. Це так звана “бусифікація”, тобто примусове затримання на вулицях і доставлення в ТЦК чоловіків, які не мали при собі актуальних військово-облікових документів або не оновили дані про себе в системі військового обліку.

Відео з цими затриманнями широко поширюються в соцмережах, а також активно використовуються російською пропагандою.

Про це, а також про інші питання, пов’язані з процесом мобілізації в Україні, ми поспілкувалися з Олександром Завітневичем – одним з лідерів президентської партії “Слуга народу” та головою парламентського комітету з питань нацбезпеки, оборони і розвідки.

Ефект закону про мобілізацію

ВВС: 18 травня минулого року закон про мобілізацію набув чинності. Навколо нього було дуже багато суперечок і політичних дискусій. Але він діє вже рік. Як ви його зараз оцінюєте? Він виправдав очікування?

О.З. Минулого року ми ще говорили, що цей закон “зайшов у кожну хату” і почав стосуватися більшої категорії держслужбовців, які почали безпосередньо брати участь у мобілізації.

Але не потрібно говорити, що закон хороший чи поганий, подобається чи не подобається. Головним його завданням було розв’язання нагальної проблеми кількісних показників мобілізації.

Як потім ми отримали через певний час дані від міністерства оборони, від генерального штабу, то вони цю динаміку показників побачили. Погано те, що я не можу називати ці цифри, які стосуються мобілізації. Але я вам скажу, що ті завдання, які ставив перед нами всіма загальний сектор безпеки і оборони про кількість мобілізованих і по рекрутингу, то завдання ці виконав закон.

Давайте ще згадаємо інші проблеми, які торік були. Зокрема, у нас не було повноцінного військового обліку. Ми зробили Резерв+, зробили цифровізацію. Це найперше завдання ми вирішили по обліку.

Ми отримали позитивний сигнал, що це працює. І при цьому був досягнутий баланс, як то кажуть, для суспільства.

Крім того, потрібно було точно вказати в законі мінімальний термін БЗВП (базової загальновійськової підготовки). Тому що тоді багато ходило розмов, і були, дійсно, такі поодинокі факти, коли людей начебто масово ловили ТЦК і тут же везли на фронт.

Плюс ми зробили автономний кабінет, щоб людині не потрібно було йти в деяких випадках в ТЦК. Також визначили питання рекрутингу, щоб надати можливість потрапляти в окремі підрозділи, бригади.

Тому казати – вдалося чи ні – як на мене, не варто. Мені здається, вдалося на той час такий баланс знайти, щоб закон запрацював.

І ми побачили таку тенденцію через 2-3 місяці (після набуття чинності законом) і до кінця минулого року, що були такі впевнені, нормальні цифри по мобілізації.

Підпис до фото, Закон про мобілізацію приймався на фоні заяв про “катастрофічний” дефіцит особового складу ЗСУ на полі боюВВС: Ви кажете, що до кінця минулого року були ці “нормальні” цифри. Тобто в цьому році є певний провал по показниках? Чому?

О.З. Ви знаєте, я б не став говорити про провал. Там були нижчі показники десь місяць-два, це був кінець року чи свята. Люди в нас зазвичай звикли на новорічні свята бути вдома. Може в цьому була також причина. Але було зниження кількості мобілізованих десь на рівні 10-15% від загальної чисельності.

ВВС: От ви сказали, що не можна називати цифри, але і президент, і головком, всі публічно називали таку орієнтовну цифру в 30 тисяч мобілізованих на місяць.

О.З. Так, але це ж орієнтовно. Генеральний штаб дає завдання щомісячно розподіляти її по кожній області. Тому ця цифра – показники десь біля неї, але вона може бути як і в мінус, так і в плюс. І от падіння деякі були умовно на новорічні свята, називаємо це так, грудень-січень, там десь, наскільки я пам’ятаю, до 10% було зниження.

ВВС: Тобто зараз цього немає падіння і ситуація повернулася на певний рівень?

О.З. Зараз немає, зараз повернулася. Ще раз наголошу, нема такої прив’язки до цифри 30 тисяч щомісяця. Показники різні кожен місяць, залежно від потреб фронту. Це найголовніше. Все визначає фронт. Це залежить від інтенсивності бойових дій, від наявності резерву, в тому числі стратегічних резервів.

ВВС: Можете пояснити, чому коли приймався цей закон рік тому, основна була його мета заявлена як розв’язання проблеми критичного дефіциту особового складу на фронті. Я пам’ятаю перед голосування виступ у Верховній Раді генерала Содоля, який саме про цю нагальну проблему розповідав. Цей закон мав її вирішити. Але і зараз воєнні експерти, військові різного рівня – полковники, сержанти, майори – вони кажуть, що це залишається основною проблемою – кількість особового складу на лінії зіткнення, кількість бійців в силах оборони. То ж я не розумію: цей закон розв’язував цю проблему або ж цю проблему просто неможливо вирішити? Яка ваша думка щодо цього?

О.З. Ще раз вам скажу, давайте повернемося трошки раніше в 2024 рік. Початок року, коли ми почали працювати з законом. Там були взагалі інші цифри по мобілізації. І ви згадали, коли виступав генерал Содоль у Раді – на той час дійсно тоді було падіння показників. І за рахунок резервів, пам’ятаєте, намагалися це виправити. Були ініціативи від головкома відправляти службовців ТЦК та СП на фронт, а людей, які вже з бойовим досвідом, з пораненням – в ТЦК. Потім також почалася внутрішня ротація в Збройних силах і інших військових формуваннях.

На той момент це була основна проблема. Але зараз те, що я найбільше чую, і наш останній візит на фронт в район Покровська це підтвердив, що більшість командирів не говорить про кількість, а говорять про якість особового складу.

Говорять, що краще брати підготовленого, вмотивованого військовослужбовця, ніж умовно брати кількістю.

Крім того, ми відвідували навчальні центри, дивилися, що змінилось за рік. Це, чесно вам скажу, небо і земля порівняно з тим, яка була раніше підготовка в навчальному центрі – тоді і зараз. Ми майже всі об’їхали, і рівень підготовки дуже зріс. Деякі навчальні центри очолили бойові комбриги, бойові офіцери штабів, їх дуже багато. І інновацій просто купа.

ВВС: Правильно я розумію вашу тезу, що проблем з кількістю мобілізованих немає. Є лише з їх якістю?

О.З. Знаєте, я б не говорив, що взагалі немає. Дивіться, ми кажемо так: військовослужбовців, як і зброї, завжди мало.

Звісно, кожен командир хоче мати достатньо особового складу. Звісно, це ж не таємниця, що є укомплектованість батальйонів чи деяких бригад нижче 50%. Є більше, є менше.

Тому те, що я чув, що хтось говорить про кількість, але більше говорять про якість. В деяких інтерв’ю, які я бачив, про це говорять передові, імениті, як ми називаємо, публічні підрозділи. Вони наголошують на професійності, якості людського капіталу, необхідності навчання.

Про “бусифікацію” і ТЦК

ВВС: За рахунок яких механізмів, на вашу думку, вдалося досягти цих необхідних показників мобілізації? Оскільки є така думка і спостереження, що співробітники ТЦК разом з поліцією отримали фактично лише один ефективний інструмент – це зупиняти на вулиці чоловіків і, якщо в них немає актуальних військових документів або оновлених даних, забирати їх в ТЦК, а потім на полігон. Інші інструменти, які були передбачені законом, на мою думку, не так ефективно застосовуються або взагалі не застосовуються. Можливо, у вас є інша думка щодо цього.

О.З. Мені цікаво вас запитати, на вашу думку, яка найбільше норма закону чи хоча його частина не працює? Я свою знаю думку. Хочеться від вас почути.

ВВС: Мені здається, що штрафи, право позбавляти водійських прав, усі оці механізми, які не стосуються фізичного контакту з людиною, а які мають стимулювати її приходити в ТЦК – вони не так активно працюють. Принаймні статистика судових справ показує, що вони і в судах зависають, і скасовуються, і загалом якось не дуже активно використовуються.

О.З. Бачите, як наші думки з вами збігаються. Так, це стосується штрафів, позбавлення водійських прав і так далі. Я нагадаю, перше – якщо людина не з’являється по повістці, то оголошується вона в розшук. Якщо вона не знаходиться, то ТЦК СП може подати до суду. І тут стає цікаво.

Перша проблема у нас – це, звісно, кількість суддів. Особливо прифронтових, умовно, чим далі на схід – там все менше і менше суддів.

Друге – в ТЦК та СП постійно катастрофічно не вистачає коштів на супроводження юридичне. В багатьох випадках навіть, вибачте, проста сплата судового збору також не відбувається.

І виходить так, що вся система ця не працює.

Підпис до фото, Закон про мобілізацію надав право представникам ТЦК і поліції перевіряти військово-облікові документи громадян на вулиці. Примусова доставка порушників обліку до ТЦК отримала в народі назву “бусифікація”Друга важлива складова – те, що різні органи почали над проблемою мобілізації працювати, коли вийшов цей закон. Раніше, умовно, до закону, якщо так дуже просто пояснити, то працювали лише ТЦК та СП, а тепер долучили, правильно ви сказали, Національну поліцію, і органи місцевого самоврядування. І вони почали працювати.

Я вам скажу чесно, у Комітет надходять пропозиції, щоб якісь обов’язки прибрати з них. Але ми всім пояснюємо, що це загальна робота для всіх. Всі повинні працювати над цією проблемою, над цим питанням. Національний спротив – це питання загальне і мобілізацією повинні займатися всі. У ТЦК та СП немає просто такої кількості людей.

ВВС: Так, а власне, чому тоді ТЦК залишилися сам на сам з цією проблемою? Зараз на них спрямований основний негатив. Хоча ви самі кажете, що це проблема, якою мають займатися всі – і органи влади, і правоохоронні, і так далі. А по факту залишилися лише ТЦК.

О.З. Я ще не все згадав… Можемо говорити також про таке визначення, як правова культура всіх, хто є в цьому процесі, в тому числі нашого суспільства, наших громадян. Сприйняття ТЦК та СП, особливо в регіонах, залишилося як “воєнкоматів”. Люди деякі не читають закон або читають лише його частину. Не всі мають змогу звернутися до адвоката, хоча я знаю, багато правників надають безкоштовно юридичну допомогу. Це також важлива складова, мені здається.

Підпис до фото, ТЦК отримали право масово направляти військовозобов’язаним повістки на пошту. Навіть якщо громадянин не отримав особисто такий лист, він вважається поінформованим про виклик до територіального центру комплектуванняВВС: Власне, моє питання стосувалось того, чи ви як законотворець і загалом як представник держави, вважаєте, що ви зробили все необхідне для того, щоб цей процес максимально розподілити між різними гілками влади? І щоб на цю “слабку ланку” ТЦК не звалювати все? Хто має цей процес координувати, щоб направити в його правильне річище?

О.З. Я ще раз тоді уточню, що сюди залучена Національна поліція і залучені органи місцевої влади. І публічно дуже мало я про це читаю, але насправді також збирається багато нарад, навіть на рівні Кабінету Міністрів, з питань мобілізації. Вони зазвичай закриті, але там якраз і є начальники обласних військових адміністрацій чи районних адміністрацій. Я б сказав, що на засіданнях Кабміну вони в першу чергу відповідають за це, на рівні з ТЦК та СП, а може навіть і більше.

Основна задача ТЦК та СП – це облік, це те, що є в реєстрі “Оберіг”. Тому що ми знаємо особливо на початку, коли почав працювати Резерв+, що була розбіжність Резерв+ з “Оберегом”. Хоча Резерв+ бере ці дані з “Оберегу”. Але то щось не завантажилось, то пропало, то ще щось. Тому у них цей шмат роботи залишився – це все покращити, щоб ці всі цифрові продукти, додатки працювали. Тому говорити, що тільки з ТЦК відповідають за мобілізацію, то ні.

ВВС: Добре, тоді яке ваше ставлення до такої проблеми, яку в народі називають “бусифікація”, тобто примусове зупинення на вулиці, примусова доставка громадян до ТЦК?

О.З. Моя особиста думка – я це люто ненавиджу. Як тільки ми бачимо це десь в засобах масової інформації, зазвичай це фейсбук, інстаграм, де люди викладають, то ми відразу на це реагуємо, звертаємося до обласного ТЦК спочатку, чи в Києві в генеральний штаб. І вони визнають це на всіх нарадах, от повірте, бо ми збираємося постійно і говоримо. Керівники, які приходять, зазвичай, вони постійно кажуть: ми проти цього (бусифікації. – Ред.), ми постійно проводимо роз’яснювальну роботу. Скільки зараз справ про відповідальність працівників ТЦК та СП та поліції за перевищення повноважень я не готовий вам відповісти, але ці справи є.

Чи це масове явище? Я знаю, що в деяких областях цього в десятки разів менше, ніж в інших. Ми постійно цю роботу проводимо і наголошуємо про неприпустимість таких дій.

Підпис до фото, Українська влада каже про необхідність мобілізовувати щомісяця близько 30 тисяч громадянВВС: Але чому вони виникають? Це недопрацювання на місцях? Чи це пов’язано з показниками, які необхідно терміново підняти в конкретному ТЦК?

О.З. Ви знаєте, я особисто не говорив з кожним, хто був десь помічений в цьому. До того ж, якщо є кримінальне провадження, то там працює Державне бюро розслідувань.

Мені здається, що десь на місцях це через невиконання того плану, завдань, наказу. І отакі у нас ганебні ситуації виникають. Але ми постійно про це наголошуємо, постійно заслуховуємо їх і постійно говоримо, що шукайте інші шляхи, робіть рекрутингові центри.

Тому беремо їх (рекрутингових центрів) результати – працюють? Працюють. Так, не в такому об’ємі, може, як всі мріяли про це. Але, звісно, цю роботу треба було починати тоді ще, до війни. Задовго до війни. Я маю на увазі, до 2014 року. І виховувати культуру, патріотичне виховання треба, щоб було. Багато було втрачено. І хто як може, так і надолужує це.

ВВС: Є ще така думка, яку висловлюють поза камерами в спілкуванні військові, працівники ТЦК, що вони просто не бачать інших дієвих механізмів, крім цієї примусової “бусифікації” на вулиці. Тобто вони кажуть, що насправді зараз це дає ледь не 90% від усіх мобілізованих.

О.З. Ні. Я не знаю, з ким це ви говорили. Є в них купа інших інструментів. Ми дивимося, яка кількість людей є в базі Резерв+, дивимося, скільки відправили повісток. Якщо повістка вручена, людина не з’явилася, то їдьте повторно до неї, вручайте, займайтеся цим.

От ті, що є в “Резерві” – вони самі зареєструвалися, вони є в кабінеті, вони вказують свої дані. Так, в ТЦК говорять, що це величезна кількість, це ж мільйони людей. І ми це розуміємо. І Нацпол говорить, що в них не вистачає скільки співробітників. Ті ж ТЦК та СП, я вже вам говорив, що в деяких менше половини штату недоукомплектовані. І місцеві адміністрації виділяють лише по дві, по три особи в кожному районному центрі, щоб займалися цими оповіщеннями.

Але є в них кількість, скільки вони вручили повісток, скільки людей прийшли, скільки не прийшли. А там вже повинна бути подальша робота. І на це треба час і натхнення.

ВВС: Як ви тоді ставитесь до таких радикальних ідей, до закликів окремих людей розігнати ТЦК, реформувати, почати з того, щоб змінити цю назву, яка вже всіх тригерить, скажімо так?

О.З. Звісно, до радикальних дій взагалі, не тільки щодо ТЦК та СП, у мене дуже погане відношення.

Те, що стосується рудиментів – я вже говорив, що ми намагалися це зробити і постійно над цим працюємо, щоб слово “воєнкомат” було забуте.

Знаєте, я краще утримаюсь від пояснення, що це за люди таке говорять. Це, м’яко кажучи, ті, хто шукає виправдання, чому не йти захищати Батьківщину.

Чи справедлива мобілізація в Україні

ВВС: Але тут ми повертаємось до такого філософського питання: чи вважаєте ви справедливою мобілізацію в Україні? Я думаю, ви самі багато чуєте і бачите, що кажуть, нібито мобілізують переважно лише в селах, що мобілізують лише скажімо так, людей середнього і низького достатку, тобто не чіпають депутатів, політиків, бізнесменів і так далі. Ви вважаєте зараз справедливим процес мобілізації в Україні?

О.З. Ви знаєте, давайте тоді згадаємо Конституцію, кажучи про справедливість мобілізації. Ми можемо говорити про певних громадян, які різними шляхами, зараз не будемо згадувати якими, наприклад присвоювали собі інвалідність. Це окрема низка питань. Чи справедливо? Ну, давайте скасуємо мобілізацію, давайте пів армії встане та піде – і будемо тоді рабами.

ВВС: Ні, тут же ж питання про те, щоб показати населенню, що мобілізація дійсно справедлива. Умовно кажучи, рейд в Конча-Заспу чи в дорогий ресторан показав би, що будь-хто може стати об’єктом “бусифікації”, а не лише робітник на зупинці.

О.З. Ні, ну дивіться, коли ми дивимося зріз – от ви кажете про села і міста – там же відсоток мобілізованих рівнозначний. Не може бути, щоб в селище, де тисячу чи дві тисячі людей проживає, прийшло 100 повісток і так само 100 повісток – на обласний центр, де до 300 тисяч населення. Ні, такого немає.

ВВС: Тут ми можемо повернутися до питання обліку. Ви самі сказали, що це була одна з головних ідей цього закону. І мені здається, тут знову ж таки є певна прогалина, оскільки зараз, приймаючи інший закон про зменшення штрафів за порушення військового обліку, в пояснювальній записці була зазначена така інформація – 6 мільйонів людей не оновили свої дані за минулий рік. Виглядає так, що це більше половини військовозобов’язаних не оновили дані. Тобто механізми, закладені в законі, не спрацювали, не стимулювали людей оновлювати дані.

О.З. Це в поясній записці до законопроєкту було вказано 6 мільйонів?

ВВС: Так.

О.З. У нас інша цифра.

ВВС: Які у вас дані?

О.З. У нас є цифра, я зараз не скажу яка, але не 6 мільйонів.

ВВС: Набагато менше?

О.З. Так, наші дані показують, що більшість військовозобов’язаних вже зареєстровані.

Але велика кількість тих, кому направили повістки, не з’явилися. Оце от найгірше. Тому ми говоримо про культуру цього. Коли приймали закон, згадували Конституцію, і, звісно, говорили, що це обмеження прав. Але і в Конституції також написано, що коли оголошується воєнний стан, мобілізація, то такі речі допускаються.

Тому треба відповідально до цього ставитись.

Підпис до фото, Олександр Завітневич вважає, що більшість військовозобов’язаних вже стали на облікВВС: Питання розбіжності в цифрах – це до ваших колег з правоохоронного комітету Верховної Ради, які розробляли цей законопроєкт. Я думаю, що вони взяли цю цифру, порахувавши, що загалом в Україні було близько 10 млн чоловіків і 4,5 млн з них, здається, вже оновили свої дані в Резерв+. Всі інші, відповідно, не оновили. Я так розумію цю логіку.

О.З. Там же різні є групи – і 10 млн чи скільки всього військовозобов’язаних – це також не точна цифра. Взагалі не точна. Багато людей переїхали за кордон і не повернулися. Хтось зареєструвався, а хтось ні, будучи за кордоном. Хтось був знятий з обліку, але його чомусь повернули. Таких питань, Господи, тисячі. Тому ці цифри постійно змінюються.

ВВС: Це просто ключове питання для розуміння – чи є власне в Україні ще мобілізаційний резерв.

О.З. Він є. Ми ж про це говорили.

ВВС: Окей, тоді таке питання – як тоді людей стимулювати ставати на облік, якщо вони досі цього не зробили? Покаранням, розшуком чи якимись іншими методами? Чи їх вже неможливо змусити вийти “з тіні на світло”, так би мовити?

О.З. Дивіться, ми починали говорити про баланс. Коли ти слухаєш військовослужбовців, які ще пів року назад були цивільними і вони пішли служити на фронті – вони говорять: дивіться, я ж пішов. Вони розповідають про свої, як кажуть, страхи, які були. Страхи мобілізації. Наприклад, невідомо, в який підрозділ попадеш, без підготовки відправлять на фронт, де відразу уб’ють і так далі.

Але от пройшов рік – і це кардинально змінилися. Тому коли ми говоримо, як зробити краще, то тут повинен бути комплекс: і навчання, і роз’яснювальна робота в ТЦК та СП, потрібно, щоб це пояснювали в рекрутингових центрах.

Ми навіть давали рекомендації від комітету, як робити публічні кампанії, про які речі потрібно наголошувати, тому що люди не знають цього.

От, наприклад, про контракт дуже багато людей не знає. Який може бути контракт? Які там переваги? Люди це не читають. Тому ми просили: будь ласка, в ТЦК та СП пояснюйте, в рекрутингових центрах особливо пояснюйте – про вибір посади і так далі. Отакі речі потрібно, щоб були в балансі.

І, звісно, коли людина не з’явилася по повістці і порушила раз, два, три – повинно бути покарання. Я не кажу, яким воно повинно бути, це треба вирішувати в залі голосуванням. Але потрібно, щоб були ці речі, щоб це люди бачили, які на фронті. Ті ж СЗЧ – це ж така сама ситуація. Коли говорять, я ж не пішов з поля бою, я ж виконую свої обов’язки, а хтось взяв і пішов. Чому його, умовно, не покарають, не посадять в тюрму? І отут є зворотні, дуже полярні думки. Тому в нас завдання, знову ж таки, знайти баланс.

Але, все ж таки, треба звертати більшу увагу до підготовки військовослужбовців, грошового забезпечення, всяких пільг, які в нас є. І пояснювати – бо також багато людей не знає, які є пільги, наприклад, для сімей військовослужбовців.

ВВС: Ви, до речі, згадали, говорячи про облік, що насправді точна цифра військовозобов’язаних в Україні невідома, оскільки серед них багато тих, хто, наприклад, виїхав за кордон, в тому числі і незаконно. Як ви вважаєте, щодо цих громадян має бути кримінальна, можливо, адміністративна відповідальність застосована?

О.З. Знаєте, от ви, мабуть, ледь не 21-й, хто мене про це запитує. Звісно, повинна бути справедливість.

Чи робити якусь кримінальну відповідальність для них? Моя особиста думка, що в рамках закону, якщо на людину є повістка – неважливо, де ця людина перебуває, в межах України, поза межами – то людина повинна виконувати свій конституційний обов’язок.

Якщо є ця кримінальна відповідальність, то всі повинні діяти згідно із законом і жити по закону. Це якщо є відповідальність для всіх. Не можна ділити зараз – ми ж всі громадяни України. І ми ж знаємо, що багато людей повернулися в Україну вже під час дії воєнного стану, під час повномасштабного вторгнення.

Про демобілізацію і зниження призовного віку

ВВС: Як ви думаєте, чи треба знижувати мобілізаційний вік? Певний час були дуже активні розмови щодо цього, і навіть певний тиск західних партнерів України. Чи ви бачите в цьому необхідність, якщо війна продовжиться до кінця цього року, можливо в наступному?

О.З. Деякі військові командири кажуть, що потрібно. Тому що це інший людський ресурс. В нас же все відбувається, повторюся, залежно від ситуації на фронті. Зараз є одна ситуація і є завдання генерального штабу для всіх складових сил оборони – конкретна цифра по мобілізації, яка доводиться і вона виконується. Якщо настане якесь погіршення на фронті – ми будемо, звісно, вивчати пропозицію генерального штабу, дивитися, вивчати ті цифри, які є. Яка є кількість мобілізованих, яка ситуація, втрати, в тому числі поранення – це ж також втрати.

ВВС: Ваше ставлення до цього проекту “18-24”, який мав би показати готовність молодих хлопців йти в армію добровільно на кращих умовах, ніж у інших. Зараз називають цифру, що близько пів тисячі людей вже уклали цей контракт. На вашу думку, це мало, багато? Були сподівання, мені здається, на більший резонанс і активність цієї категорії.

О.З. Ви знаєте, мало це чи багато – я зараз не буду говорити, але, як на мене, це дуже вчасна ініціатива. І всі ті речі, про які ми постійно говорили тут, які можна було б застосувати ще додатково – це така спроба побачити реакцію наших молодих людей. Скільки планував генеральний штаб – я зараз не готовий вам говорити, яка це кількість, хоча б у відсотках.

Але вже є якісь реальні приклади, це певний досвід. І я думаю, це далі візьмуть до уваги – готовність молодого покоління йти захищати Батьківщину. Тим більше, я кажу ще раз, на умовах досить пристойних. Це і вибір підрозділів, і спеціальності.

Підпис до фото, Україна розраховує залучити більше добровольців до війська через рекрутингВВС: Ще одне питання, яке було актуальним торік, і знову ж таки в цьому році підіймається часто – це так звана демобілізація, тобто звільнення з військової служби людей, які вже відслужили на фронті три і більше років. Ви бачите зараз перспективу ухвалення такого закону, такої норми найближчим часом? Як ви вважаєте, чи має вона бути взагалі ухвалена?

О.З. Знаєте, коли ви запитуєте, чи бачите ви перспективу чи ні, то мені дуже легко працювати, коли заходить документ – конкретний законопроєкт, внесений суб’єктами законодавчої ініціативи.

Але по цьому питанню саме слово демобілізація – воно у нас апріорі не використовується під час дії воєнного стану.

Все залежить від потреби генерального штабу. Ми вже підходили до цього питання разом, брали участь в багатьох нарадах. Вони називають це ротації або додаткові довготривалі відпустки. І постійно ми це все прораховуємо. Постійно.

На минулому тижні знову ж така була нарада, ми говорили, до нас приходили громадські активісти, які тут під Верховною Радою часто є, і вони також говорять про термін служби. І от ми тут зустрічалися, запрошували генеральний штаб, міністерство оборони. Обговорювали проєкти, пропозиції.

Але головне пояснювали, скільки людей ми можемо умовно, хоча б умовно відпустити з фронту. Ми говоримо, наприклад, про 6 місяців відпустки чи річну відпустку, щоб людина як мінімум відновилася. Говорили про обов’язковість проходження відновлювальної психологічної допомоги. Це те, що стосується хоча б морально-психологічного стану, не говорячи вже, що у людей є багато хвороб, болячок, комусь поранення треба підлікувати. І це також прораховується.

Тому зараз ми говоримо про це з міністерством оборони і генеральним штабом, але все залежить від інтенсивності бойових дій. Якщо у нас буде, умовно назвемо, резерв, наприклад, 10 тисяч людей підготовлених, тоді таку ж частину військ можемо відправити з фронту. Але цю кількість повинен надавати генеральний штаб, коли він має цю кількість людей.

ВВС: Тобто я правильно розумію, що мова про звільнення з військової служби взагалі не йде на час дій воєнного стану? Мова лише про тривалий відпочинок?

О.З. Ми можемо говорити про терміни служби, але людину демобілізувати, виключити з обліку взагалі, зараз це неможливо. Ми говоримо про якусь іншу річ.

Вам першому розповідаю, про що говорили останні декілька зустрічей і нарад, що це може буде відпустка з відновленням. Але при цьому міністерство оборони зараз не розуміє, в якому статусі ці військові тоді будуть. Бо ж хочеться, щоб і платили якісь кошти їм. Щоб людина, коли вона у відпустці, наприклад, 3-6 місяців, якісь кошти отримувала. Ми ж умовно тримаємо його на обліку.

Тому там купа різних варіантів. Але це все цифри. Те, що першим необхідно вирішити – як замінити повноцінно на фронті частину людського капіталу. І це також стосується коштів на утримання.

ВВС: Правильно розумію, що поки що це сирі ідеї, які ще не прораховані, не сформовані, не внесені?

О.З. Поки що ми лише чекаємо хоч який-небудь законопроєкт від міністерства оборони. Зараз м’яч на їхньому полі, на їхній стороні, тому що саме вони щоденно спілкуються з генеральним штабом.

Ми постійно їм нагадуємо: як у вас справа по цьому питанню? Або ми пишемо, “коли?” Як у нас було зазначено в законі, що це треба зробити до такого-то числа. Потім вони перенесли на пізніший термін. Відповіли: “Ще працюємо”. Потім ще перенесли. Ми постійно про це говоримо.

ВВС: Яка остання називалась дата? До якого числа вони обіцяють представити якусь ідею?

О.З. Зараз вже не знаю. Здається, було, вони листом зазначили, що до 1 квітня вони повинні були внести законопроєкт.

ВВС: Вочевидь, цього не сталося, так?

О.З. Так, але принаймні ми запрошуємо громадян, пояснюємо їм це. Ми кажемо, що давайте зробимо хоч щось для якоїсь категорії військових. Або для тих, хто відслужили більше 36 місяців, або для тих, хто поранений. Хоч для якоїсь категорії.

Тому що дійсно, коли людина приходить на службу, то вона повинна бачити умовно якусь межу. Мені здається, їй краще буде зрозуміло, до чого готуватися, як проводити свою підготовку. Може, для якоїсь категорії це короткостроковий контракт може бути. Ми пропонуємо: давайте це рахувати. Але всі ж цифри у них – у Міноборони та Генштабу. Ми ж споживачі.

Єдина між мною і вами різниця – у нас є доступ до цієї інформації, ми робимо письмовий запит і вони дають ці цифри, і тоді вже ми слухаємо аргументи.