«Мир через силу – це зараз головне». Ексклюзивне інтерв’ю із послом України у Польщі

Як просувається польсько-український історичний діалог? Чи успішною виявилися ідея створення за кордоном Українського легіону? Що з міжнародною миротворчою місією та чому окремі польські політики гостро реагують на українську символіку?

Про ці та інші теми Радіо Свобода розпитала у посла України у Польщі Василя Боднара. Дипломат лише місяць на цій посаді. До того кілька років він виконував дипломатичну місію у Тереччині.

Спільна складна історія – Пане посол, історичне минуле далі на порядку денному у діалозі Києва і Варшави. Позиція польської сторони – пошукові роботи і ексгумація. Україна теж поставила умову – відновлення таблиці на горі Монастир. Але чи планує Польща це робити?

– Насправді зараз діалог ведеться між міністерством культури щодо ширшого комплексу питань, не тільки по цих декількох місцях чи пунктах, а по тому, щоби вдосконалити систему взаємодії, повернути її в системні рамки, щоб це була взаємодія між інституціями, а не тільки між окремими структурами чи особистостями, які хочуть проводити пошукові роботи, і щоб ми зняли проблему системно, а не раз по разу.

Тому, в даному випадку, в нас вже започаткована робота в цьому напрямку. Ми зараз її не коментуємо, поки немає перших результатів, але як тільки вони появляться, міністерство культури і відповідні особи, які включені в цю групу, вийдуть на комунікацію з пресою і розкажуть всі деталі. Скажу, що процес почався і він конструктивний.

– Тобто така позиція – хороші справи робляться в тиші?

– Будь-яка справа, якщо ви хочете результат, її спочатку треба зробити, а потім про неї говорити. А то в нас дуже багато хто виходить в пресу, а потім з цього виходять великі проблеми. Я пропоную поки що сконцентруватись на практичній роботі і, чесно кажучи, для цього і приїхав сюди. Не в пресу виходити з пустими заявами, а з конкретними результатами. От коли вони будуть, тоді розкажемо.

– Чи зустрічалася вже польсько-українська робоча група і чи є вже якісь конкретні напрацювання – де передусім почнуться пошукові роботи і коли?

– Про це вже говорили президент України Володимир Зеленський і прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск у Львові минулого вівторка. Коментар був дуже стриманий, що йде конструктивний історичний діалог і як будуть визначені місця і перші кроки зроблені, особливо, коли почнеться пошук і експертизи, ми про це так само скажемо.

– Це буде навесні, не скоріше?

– Не скажу вам зараз, оскільки графіку поки що немає.

– Знаю, що розмова тет-а-тет Зеленського і Туска тривала більше години. Як можете прокоментувати цю зустріч? Наскільки вона була хорошою і змістовою?

– Ми бачили це на результатах прес-конференції про те, що і президент, і прем’єр-міністр говорили доволі відкрито, говорили по-дружньому. Результати, мені здається, в нас досить позитивні, і ми зараз чекаємо продовження цього діалогу, щоби не тільки історичні питання, але практична взаємодія – головування Польщі в ЄС (з 1 січня 2025 року Польща головуватиме у Раді ЄС – ред.) і ті теми, які цікавлять обидві сторони, ставали на порядку денному, а історичні питання переходили в практичну площину, а не в політичну чи медійну.

– Коли візит-відповідь? Коли Зеленський приїде до Варшави?

– Зараз ми працюємо над датами. Я сподіваюсь, ми будемо мати узгоджену дату на початку січня.

– Це може бути 3 січня, коли відбуватиметься церемонія відкриття головування Польщі в ЄС?

– Я не можу вам зараз сказати, оскільки дата ще не визначена.

Український легіон вже в Україні – Чи відомі вам факти втечі військових, під час навчання в Польщі? Чи інформація Financial Times, яка ґрунтується на анонімних джерелах про 12 військових щомісяця, відповідає дійсності?

– Такої інформації в мене немає. Я думаю, що це надзвичайно перебільшені цифри, оскільки в нас зараз, окрім тренувань військових військовослужбовців польською стороною, відбувається також формування Українського легіону.

Перший підрозділ вже залишив територію Польщі і зараз перебуває в Україні. Це, насправді, історія успіху, з якої пробують робити деякі політики або і російська пропаганда негативний факт. І мені дуже дивно, чому західні ЗМІ шукають негативи в тому, що рухається в позитивному ключі.

Ми на 10-те число будемо мати черговий запис декількох десятків добровольців до цього легіону. Ми також запрошуємо медійні кола взяти участь в цьому, щоби побачити на місці, як це відбувається і поспілкуватися з тими особами, які записались на формування цього українського підрозділу. Насправді, це залучення не тільки громадян України, які проживають в Польщі, а й з багатьох інших країн.

Ми би хотіли, щоб процес йшов швидше, але він поки що йде, як йде. Ми працюємо над тим, щоб ця інформація була загальнодоступною у всіх країнах ЄС, можливо за океаном. І стимулювати ми можемо це тільки добровільним заохоченням. Це абсолютно добровільний підрозділ.

Наші громадяни, які до нього зголошуються, переконаний, будуть мати відповідну сатисфакцію з гарної підготовки, оскільки перші добровольці, які це пройшли, відзначають досить серйозну базову підготовку, яку вони проходять на території Польщі.

– Коли ми були на підписанні перших контрактів, то була озвучена інформація, що навчання триватиме довше, кілька місяців. Тобто навчання продовжується в Україні?

– Ті, хто вже переїхав в Україну, вони будуть спеціалізуватися на українських полігонах і підготовка продовжується. Натомість, якщо ми будемо зараз мати більшу кількість добровольців, то тоді не виключено, що вони будуть продовжувати навчання не тільки в Польщі, а можливо і в інших країнах. І цей процес триває в залежності від спеціалізації, від потреб Збройних сил.

– Чи відомо вам скільки 10 січня добровольців підпише контрактів з ЗСУ і поїде на полігон на навчання?

– Про цифри ми не коментуємо, це компетенція виключно Міністерства оборони України.

«Чутливі питання симовліки» – Днями міністр оборони Польщі Косіняк-Камиш назвав провокацією червоно-чорні прапори на польських бронетранспортерах «Росомаха» і доручив терміново зв’язатися з українським аташе у Варшаві. Чи відбулася така розмова з цього приводу і як взагалі українська дипломатія на це реагує?

– Ми постійно перебуваємо у діалозі з польською стороною. Ми надзвичайно вдячні за ті постачання, які відбуваються з польського боку, які відбулися, які будуть. Ви чули про 45-й пакет, який зараз йде, про 46-й, який готується.

Звичайно, історичні питання і питання символіки чутливі, особливо чутливі у Польщі. Ми зараз не влізаємо в коментування таких історій, ми розбираємося про факти використання. І, звичайно, Збройні сили України, які комунікують безпосередньо зі Збройними силами Польщі, військом польським, це прокоментують у свій спосіб. Але не публічний, а в дружній, так, щоб вияснити, що саме сталося і чому червоно-чорний прапор був на тій чи іншій бойовій машині. Насправді це не є проблемою для України, оскільки символіка, яка використовується Збройними силами – це наша символіка.

– Міністр оборони Польщі коментує багато таких питань, які не належать нібито до його компетенції. В Україні міністр оборони коментує лише свою тематику. Як гадаєте, чому так в Польщі повелося?

– Це традиція польської політики. Ми, звичайно, не можемо обговорювати, що коментує той чи інший політик, чи той чи інший міністр. Я більше прихильник практичної співпраці, з тим, щоб ми виходили на взаємодію по лінії кожного з міністерств і вирішували практичні питання. Звичайно, кожен політик має право і навіть обов’язок коментувати ті чи інші справи, відповідно до своєї компетенції.

– 17 грудня перебуваючи з візитом у Львові, прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск анонсував 46-й пакет допомоги для України. Це означає, що 45-й вже в Україні?

– Він іде зараз, постачання тривають. Це надзвичайно важливий і потрібний для нас пакет допомоги. Ми вдячні польській стороні і ми продовжуємо працювати над формуванням 46-го. Коли завершиться постачання 45-го, ми про це повідомимо. Це зробить або українське Міністерство оборони, або польська сторона, яка зараз забезпечує це постачання.

– Чи можете зараз поінформувати що там?

– Ні. Ми цю тему не коментуємо, оскільки це закрита інформація.

– 1 січня починається головування Польщі у ЄС. Які головні очікування України від цього піврічного терміну?

– В нас не тільки очікування, ми формуємо конкретні плани роботи. Головне завдання – це відкрити, як мінімум, два кластери переговорних глав. Перша кластер – стосується Rule of Law (верховенства права – ред.), тобто базові принципи переговорів.

Другий кластер ми зараз вирішуємо, який буде відкриватися, але про те, що сказав вже прем’єр-міністр Польщі, зараз формується спільний план на рік, разом з данським головуванням, щоб ми могли мати більш широку перспективу планування і говорити про наші переговори протягом всього року.

Вже відбулись переговори віцепрем’єр-міністра Стефанішиної з відповідним міністром Шлапкою тут. Ми зараз готуємо також візит експертів з польського боку до України. Польська сторона визначила декілька експертів, які будуть допомагати Україні під час головування. І ми також говоримо про конкретні кроки. Я думаю, коли в нас буде відбуватися візит на найвищому рівні тут, ми узгодимо остаточно всі пріоритети і про них офіційно оголосимо.

– Чи наблизиться Україна за цих пів року до ЄС?

– Абсолютно. Це для того ми і працюємо, щоби наш шлях до ЄС був якомога швидший, але треба розуміти, що це не може бути за одну ніч чи за один тиждень. Це тривалий процес, оскільки він пов’язаний не тільки з нашими побажаннями, але й з процесом реформ, з процесом бюрократії всередині Європейського союзу і з триваючим переговорним процесом.

– Останні кілька тижнів активно точаться розмови про міжнародну миротворчу місію в Україні. Як гадаєте, коли розмови можуть перерости в дії?

– А чи бачимо ми зараз перспективу миру і на яких умовах? Нам зараз головне отримати допомогу у зброї. Нам зараз головне стабілізувати фронт і відновити наші позиції, щоб якщо дійде до переговорів, ми говорили з позиції сили, а не з таких можливих термінів миротворчої операції і її умов. Я не бачу зараз умов, які би говорили про реалізацію цієї ініціативи в найближчій перспективі.

Як тільки дійде до якоїсь стабілізації на фронті і можливостей зміни на теренах, тоді можна говорити про те, що якась миротворча місія могла би бути. Звичайно, в інтересах України, щоб до такої коаліції миротворців залучити якомога більше країн і щоби Росія не змогла відновити свій наступ на Україну чи поновити свою агресію у видимій перспективі. Але повторюю, зараз головне зміцнити оборону України, зміцнити нас зброєю, амуніцією і відповідними ресурсами для того, щоб ми могли продовжувати війну і ставити умови Росії, а не Росія нам.

– Чи можемо розраховувати на швидкий мир після інавгурації у США Дональда Трампа?

– Я думаю, що це ілюзія. Не можна добитися миру, якщо немає бажання в обох сторін конфлікту. І ми не бачимо в Росії бажання до миру. Росія – агресор, яка хоче захопити Україну, або як мінімум підпорядкувати її собі. Ми витримали майже три роки, наше завдання – втримати фронт. І знову ж таки, якщо вести переговори, то вести переговори з позиції сили. Термін мир через силу – це зараз головне завдання для України і для світу взагалі, тому що агресору не можна попускати.

Кордон і біженці – Українські прикордонники відзначають збільшення пасажиропотоку, більше людей виїжджає з України, ніж в’їжджає. Чи це нова хвиля біженців, про яку говорили напередодні у Польщі, чи це більше пов’язано зі святами, закупами?

– Ні, це свята. Ми от в суботу відкрили новий пункт пропуску Нижанковичі-Мальховичі. Це спеціально для того, щоб громадянам було легше перетинати кордон. І рух іде насправді в дві сторони. Те, що виїжджає ця частина, яка може собі дозволити, це в основному ті, хто має право виїжджати або жінки з дітьми, які виїжджають на свята до європейських столиць, а значна частина людей повертається також до України. Якщо ви поїдете на пункти пропуску, ви побачите, які черги в обидві сторони. Тому це взаємний процес і він ні з якими потоками біженців пов’язаний не може бути.

– Люди пишуть у соцмережах, що стоять по 19 годин.

– На жаль, тому що пропускна спроможність пункту пропуску не дозволяє повністю забезпечити ефективний і активний пропуск. Тому для того і відкритий цей новий пункт пропуску, тому ми над цим працюємо і кожну ситуацію намагаємося вирішувати якомога швидше, як тільки це дається.

– Пане посол, як повернути українців в Україну після закінчення війни? Я дуже часто спілкуюся з воєнними біженцями і вони не приховують, що не поспішатимуть повертатися в Україну, бо вони хочуть такого тривалого, стабільного миру, економічного розвитку України, хорошої роботи.

– От бачите, ви самі відповіли на це питання, тому що це базові умови, які потрібні для нормального життя. Насправді, якщо ви сьогодні поїдете до Києва, то там чи в інших містах життя триває. Просто не всі, хто має таку можливість, повернувся, оскільки або знайшов для себе кращі умови життя за кордоном, або поки що побоюється повернутися в країну, де постійно тривають бойові дії, обстріли. Звичайно, для того, щоб сформувати нормальну політику повернення, ми маємо створити умови в Україні.

Перш за все, це безпека, друге – економічний розвиток, і третє – відновлення. Так, як ви сказали. З одного боку, в нас держава також дбає про це. Ви знаєте, що створено нове Міністерство національної єдності, яке очолив новий віцепрем’єр-міністр, який є досвідченим політиком і менеджером. Я думаю, він буде активно комунікувати із українською громадою тут. Ми будемо планувати також його візити. Я думаю, що найближчим часом ми про це дізнаємося від нього безпосередньо.

Але для нас важливо створювати умови також комунікації з громадянами тут. І чесно вам скажу, що мене вражає, як тут громадськість самоорганізувалася, як діє, наприклад, Український дім, фонд Uniters, багато інших інституцій та організацій, які з різних боків допомагають українцям почувати себе тут комфортно, зберігати зв’язок з державою, допомагати Україні в боротьбі, допомагати Збройним силам, допомагати Силам оборони, допомагати звичайним громадянам і також заохочувати наших польських друзів бути не байдужими до того, як Україна зараз переживає цю війну.

Тому, звичайно, що головне – це безпека, але майбутнє відновлення також вимагатиме десятків тисяч робочих рук і створення нових економічних можливостей. Я переконаний, що саме метод заохочення допоможе українцям спокійно повернутися до домівок, а особливо тим, в кого домівки зазнали пошкоджень чи особливо в тих регіонах, де тривали бойові дії чи обстріли. Ми маємо допомагати відновлювати ці об’єкти для проживання, ці об’єкти інфраструктури і це створить також додатковий стимул для того, щоб вертатись додому.

Як працює російська пропаганда? – До Варшави ви працювали в Анкарі. Російські впливи і пропаганда більш помітні і відчутні в Польщі чи в Туреччині?

– Ви знаєте, кожна країна по-своєму бореться з цими елементами пропаганди і навпаки в кожній країні російська пропаганда знаходить свої особливості впливу на суспільство. Я ще не до кінця відчуваю впливи російської пропаганди в Польщі. Я, наскільки відчуваю, що стосується України, то це переважно тематика, пов’язана з історичною проблематикою. І, на жаль, деякі коментатори чи представники ЗМІ якраз використовують певні аргументи російської пропаганди.

В Туреччині по-іншому, класична пропаганда, яка стосується України, там не працює, але там дуже сильно працюють антизахідні настрої. Оскільки 92% турецького суспільства є антиамериканськи налаштованими, чи вважають Сполучені Штати причиною багатьох бід у світі, то, звичайно, на цій тематиці досить легко грати свою гру, але давайте дивитися на результати. Ми бачимо сьогодні, що Туреччина, незважаючи на всі впливи, посилюється, так само, як посилюється і Польща. Це і у військовому плані, і в економічному, і в геополітичному.

І ми бачимо, що роль Польщі для багатьох європейських країн суттєво змінилася. Польща починає грати більш суттєву роль, впливаючи в регіоні, пропонуючи свої рішення. І ці рішення чи ті пропозиції чути в інших столицях. Це говорить про те, що для нас Польща і Туреччина є важливими стратегічними партнерами, з якими з кожним по окремо ми маємо розвивати свій діалог на базі спільних інтересів. І я вірю в те, що нам це вдається. Ми зараз працюємо над конкретикою і як тільки це запрацює, тоді будемо про неї офіційно говорити.

– Чи ефективно Польща бореться з російською пропагандою?

– Я не можу зараз ще сказати, оскільки в мене тільки місяць перебування, але те, що в польському суспільстві є відчуття необхідності підтримки України, це і є найкраща відповідь на будь-які закиди російської пропаганди. І ми знаємо прекрасно, що ніхто краще Польщі не розуміє загрозу з боку Російської Федерації.

Можливо, країни Балтії, які також мають свій кордон з Росією. Але історичні переживання, які пережив польський народ за весь час свого існування, протидіючи російському експансіонізму, впливам більшовизму і тим негативним речам, які відбилися на історії польського народу з боку Російської імперії, всіх російських впливів – це робить своєрідний імунітет для польського суспільства і зараз він проявляється в підтримці України.